Per una filosofia dell'araldica

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 26 novembre 2008, 17:45

Sigillum1 ha scritto:Cari tutti, il tema non mi pare molto diffuso nella letteratura araldica e dunque, a maggior ragione, mi pare utile il confronto che, seppure fra pochi, si è qui aperto ad opera del nostro frate.

Ah, sì! Certamente è uno dei vantaggi di un forum come il nostro, quello di porre abbozzi di riflessione che non si trovano nella letteratura, in tutta libertà e non senza buoni risultati.

Il mio personale convincimento è che, per quanto possibile, la valutazione e la successiva blasonatura di un documento araldico siano precedute da un recupero degli esemplari più antichi, quelli che meglio rappresentino la sua fisionomia originaria, intesa come vicinanza anche cronologica con il momento della produzione (o se preferite dell'invenzione, o della concessione). Per far questo, che non è naturalmene possibile per tutti gli scudi, è necessario consultare fonti e stemmari antichi, come il Trivulziano (sinora utilizzato per le vostre esemplificazioni); mi è capitato spesso, recentemente, di mettere a confronto esemplari di età tardo moderna con quei "bellissimi" e sintetici scudi, e ho potuto osservare che, al di là delle implementazioni di carattere genealogico o legate a concessioni e nuove funzioni acquisite dalla famiglia, gli emblemi è le pezze originari, o sono mal rappresentati (bande che il nostro frate descriverebbe "a mò di", ad esempio) per, ritengo, scarsa conoscenza degli esecutori materiali della disciplina, o si sono arricchiti di una grande quantità di particolari (merli di varia foggia, figure ed animali rappresentati "al naturale" e dunque quasi fotografici, oggetti arzigogolatissimi e a volte, per questo, quasi irriconoscibili...). Tutto ciò è frutto, a mio avviso, nella gran parte dei casi, soltanto della scarsa conoscenza della materia araldica da parte degli esecutori, del resto alquanto nota a tutti coloro che hanno studiato decorazioni araldiche e stemmari di tarda età moderna e dei secoli più recenti (anche se naturalmente vi sono molte lodevoli eccezioni) o di libere ed “artistiche” interpretazioni, anche di gradevole aspetto, ma che nulla hanno a che fare con l’Araldica, neppure nelle intenzioni degli autori.

Non posso che concordare con la tua analisi, carissima. E' vero: più ci si allontana nel tempo dalla rappresentazione originaria di uno stemma, più si corre il rischio di trovarsi dinanzi ad aggiunte o modifiche inopportune, a errori di rappresentazione, se non addirittura a completi stravolgimenti dello stemma di partenza. Questo è vero anche nella critica textus con la quale ho il mio primo approccio nello studio esegetico-biblico. Chiaramente una lezione riportata da un manoscritto "maiuscolo" (come il Sinaiticus o il Vaticanus, del IV sec., e l'Alessandrino o il Bezae Cantabrigiensis del V sec.) sarà più autorevole di una lezione riportata dai manoscritti "minuscoli" (codices vetustissimi, sec. IX-prima metà del sec. X; codices vetusti, metà del X-metà del XIII sec.; codices recentiores, dopo la metà del XII sec., ecc...). E tra i papiri più antichi il P46 o il P66 (per quanto frammentari nel contenuto) essendo databili al 200 circa, saranno certo più attendibili di papiri del V o VI secolo... Ma un conto è parlare della ricostruzione critica di un testo "originale" (che comunque, per quanto estremamente verosimile nei suoi risultati finali, risulta sempre una ipotesi... fondatissima, validissima, ma pursempre ipotesi). Un conto è parlare del confronto tra stemmi che comunque sono figli del loro tempo, espressione dell'arte (e ad un certo punto anche della scienza) araldica che li ha generati. Potremmo anche risalire in base a confronti ed esclusioni a uno stemma "originale/originario" (cosa tanto più difficile quanto più lo stemma è stato concepito e realizzato la prima volta indietro nel tempo). Ma possiamo davvero dire che questo sia il "migliore"? Possiamo davvero considerare le aggiunte, o modifiche, o addirittura gli "errori" di rappresentazione che sono occorsi in esemplari più tardivi come scorie di cui liberarsi? O non piuttosto, trattandosi di un'arte - oltre e prima ancora che di una scienza - dobbiamo guardare ad ogni stemma, ad ogni singola riproduzione della stessa arma, come ad una opera a sé che, pur essendo chiaramente identificativa di una stessa famiglia (o altro ente) tuttavia ne è la rappresentazione grafica influenzata - giustamente! - dallo stile e dalle mode del tempo e del luogo in cui è nata, oltre che dalle capacità artistiche nonchè dallo spirito di interpretazione di chi l'ha realizzata?

Da tutto ciò ho tratto il convincimento, del resto più volte espresso in questa sede, che, quando gli araldisti dispongono di fonti quali quelle che ho descritto, di immagini o di descrizioni, di una storia documentata dello scudo, ad esse e alla loro conoscenza della lunga storia della disciplina dovrebbero fare riferimento, nella valutazione e nella blasonatura. Un cordiale saluto. Silvia

Sono d'accordo anche su questo punto nel caso in cui tu intenda dire che uno stemma comunque debba esser blasonato per come appare, e poi, in nota si aggiunga qualche precisazione circa come dovrebbe essere (?), o forse meglio - a partire da quanto stiamo cercando di comprendere insieme ora - come uno stemma dovrebbe ragionevolmente corrispondere al progetto originario del suo titolare (supponendo che ne sia stato l'ideatore). Sì, perchè il fatto fondamentale forse è questo. Se possiamo ipotizzare l'esistenza di uno stemma "migliore", questo è quello effettivamente pensato dal suo titolare. E forse potremmo esser maggiormente certi di questa corrispondenza per uno stemma creato ai nostri giorni, corredato da chiara documentazione (in primo luogo un chiaro e inequivocabile blasone). Ma più ci allontaniamo nel tempo più le cose si complicano...
Così, vorrei anche rispondere a quanto propone Franz riguardo alle piccole varianti dello stemma Sforza (il che poi è applicabile a tutti i casi simili):
Se davvero alla loro posizione si fosse attribuito una forma significativa e precisa è lecito supporre che questa venisse rispettata e reiterata in tutti i modelli.

Proprio per quanto ho sopra sollevato non sarei certo che piccoli particolari, a causa del fatto che non sono sempre riportati in tutte le versioni di una stessa arma (e non sono blasonabili), vadano bollati come semplici frutti di libertà artistica e come tali privi di significato.
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » mercoledì 26 novembre 2008, 18:18

Per quanto mi riguarda sono ancora una volta sullo stesso sgabello di Silvia :D condividendo in toto le sue osservazioni; gli esemplari più antichi sono certamente i più fedeli allo spirito originario e dell'iconografia araldica e probabilmente degli usi quotidiani che ne facevano i titolari. Le biccherne, gli stemmari più arcaici come il Trivulziano o il Carpani, gli stemmi dei rettori nei comuni toscani (se ne veda una raccolta trecentesca esemplare in "Gli stemmi dei Rettori forestieri, in "Leoni vermigli e candidi liocorni. quaderni del museo civico di Prato, 1982) sono fonti insostituibili, nel caso di paesi d'oltr'alpe gli stemmari sono compilazioni degli araldi che li censirono così come li videro portati dai loro titolari in tornei, cerimonie di stato etc.
Questa contemporaneità cronologica al periodo d'oro dell'araldica, in cui gli stemmi erano elementi delle vita quotidiano e non mere decorazioni artistiche da infarcire/abbellire a seconda del gusto, dell'arbitrio e dell'errore, li rende più fedeli al loro senso più vero e spesso stemmi "migliori".

Non è un caso, credo, che ovunque in Europa la rinascita del disegno e dell'arte araldica partita dalla seconda metà dell'Ottocento sia coincisa proprio con il recupero grafico dei canoni araldici tradizionali, gli artisti con la loro opera e i più noti trattatisti si trovano concordi nel concetto che affido ancora una volta alle parole di Michel Pastoureau sul ritorno dell’araldica ai suoi caratteri originari che «nati sui campi di battaglia e dei tornei, costituiscono la base dello stile araldico, quello che ogni disegnatore si deve sforzare di ritrovare per essere fedele allo spirito originario del blasone».

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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda FML » giovedì 27 novembre 2008, 13:51

Sigillum1 ha scritto:per quanto ciascuno scudo, indipendentemente dalla sua qualità grafica, sia per noi importante

Siamo perfettamente d'accordo, :D cara Silvia: ogni manufatto araldico, indipendentemente dalla sua qualità estetica, merita importanza sia dal punto di vista artistico che storico.
Diverso, a mio avviso, il discorso quando si analizza il valore documentale di uno stemma. In questo caso il manufatto, parimenti giudicato autonomamente dalla sua "bellezza", dovrebbe essere valutato e considerato in funzione di alcuni parametri scientifici, tra cui la datazione cronologica, il contesto di acquisizione e, dove possibile, il confronto statistico. Ai fini documentali, dunque, un'arma, al pari di qualsiasi altro reperto storico, può avere importanza maggiore di altre.

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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 28 novembre 2008, 1:12

Cari tutti, credo sia inutile prolungare un dibattito che ci vede da tempo nettamente schierati su opposte posizioni; l’intervento di Antonio tuttavia, quest’ultimo, rende ora visibile il motivo di questa divergenza: non si tratta di opinioni, parliamo proprio di oggetti diversi, e precisamente dell’arte di rappresentare gli scudi araldici da una parte e di Araldica dall’altra.
Infatti, che “l’Araldica sia un’arte, prima ancora che una scienza” è davvero, per me, una novità assoluta; quel che mi risulta è invece che il sistema sia nato per trasmettere messaggi, rapidi ed efficaci (e in primo luogo l’identità del combattente), attraverso un complesso di figure definite e dalle forme adeguate alla funzione che era loro affidata; la ricchissima documentazione scritta che ci è pervenuta, compresi i diplomi di concessione, ed anche in tarda età moderna, ci ha tramandato del resto, anche per quei secoli, un linguaggio adeguato, semplice ed efficacemente descrittivo dei contenuti essenziali dello scudo; concordo con von Trotta, del resto siamo raggomitolati sullo stesso sgabello…, l’Araldica è un sistema concettuale, l’emblema doveva essere riconosciuto, e a distanza, il numero delle piume e l’nclinazione delle bande erano e sono dettagli del tutto insignificanti…Ed è perché di rappresentazioni, più o meno artistiche, degli scudi che si continua qui a parlare, e non di Araldica, che non si ritiene di poter valutare la documentazione disponibile, la quale offre invece assai spesso gli strumenti iconografici e documentari necessari alla conoscenza della configurazione originaria di uno scudo e della sua evoluzione, e consente pertanto di distinguere con chiarezza le più o meno gradevoli scorie prodotte dall’insipienza o dal gusto e dalle mode.
Il confronto e la valutazione dei documenti (di tutti i documenti, certo, caro Ferrante, e penso anche ai piccoli scudi compendiari che sono spesso le più antiche fonti araldiche conosciute) è compito primario degli studiosi di questa disciplina, che non si ridurranno certo, come è avvenuto in passato, a contar merli, a battezzare nuove bande, a produrre linguaggi iniziatici, mai più. Un cordiale saluto. Silvia
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Antonio Pompili » venerdì 28 novembre 2008, 3:08

Sigillum1 ha scritto:Cari tutti, credo sia inutile prolungare un dibattito che ci vede da tempo nettamente schierati su opposte posizioni; l’intervento di Antonio tuttavia, quest’ultimo, rende ora visibile il motivo di questa divergenza: non si tratta di opinioni, parliamo proprio di oggetti diversi, e precisamente dell’arte di rappresentare gli scudi araldici da una parte e di Araldica dall’altra.

Carissima, qui non stiamo parlando di oggetti diversi, e neanche di opinioni diverse... qui forse stiamo parlando la stessa lingua senza capirci... il che non è un dramma, ma si può fare qualcosa per arrivare almeno a qualche conclusione comune.

Infatti, che “l’Araldica sia un’arte, prima ancora che una scienza” è davvero, per me, una novità assoluta; quel che mi risulta è invece che il sistema sia nato per trasmettere messaggi, rapidi ed efficaci (e in primo luogo l’identità del combattente), attraverso un complesso di figure definite e dalle forme adeguate alla funzione che era loro affidata; la ricchissima documentazione scritta che ci è pervenuta, compresi i diplomi di concessione, ed anche in tarda età moderna, ci ha tramandato del resto, anche per quei secoli, un linguaggio adeguato, semplice ed efficacemente descrittivo dei contenuti essenziali dello scudo;

Per quel poco che posso aver capito di araldica in questi ultimi anni, a livello concettuale possiamo ben distinguere fra una parte figurativa e quella testuale, fra l'arte araldica e la scienza del blasone. La prima è il lato estroso, creativo, geniale. La seconda è quello razionale, descrittivo e valutativo. Se la prima assume immagini e simboli presi dal mondo, la seconda ne ricava i concetti e ne studia i legami. E, fino a prova contraria, la prima è più antica, mentre la seconda la seguì. Il mio "prima" aveva un valore puramente cronologico, e non gerarchico o ontologico. Il fenomeno della decorazione degli scudi d'armi, che sia pure sporadicamente e a livello personale era in uso già prima del medioevo, a partire da un certo punto cominciò - come sappiamo bene tutti - ad avere valenza di trasmissione ereditaria, consuetudinaria o comunque continuativa nel tempo. Poi si è sviluppato il complesso di usi e di norme che hanno raccolto, regolato e descritto il nuovo sistema iconografico. Su questo credo possiam essere tutti d'accordo. Lo spero, almeno.

concordo con von Trotta, del resto siamo raggomitolati sullo stesso sgabello…,

Non vorrei che su questo sgabello alla fine si possa stare un po' stretti... Intendo dire che in molte delle valutazioni di tipo estetico qui condotte mi ritrovo anch'io, e l'ho anche sottolineato. Qui il problema non è però nel sedersi ad osservare stemmi e nel dire: questo è bello perchè è più antico e probabilmente meglio rispecchia lo spirito originario con cui fu realizzato inizialmente... o questo non rispetta canoni araldici più tradizionali, quindi è da considerar di valore inferiore... Mi sembra che il problema di partenza fosse un altro... e cioè se al di là di valutazioni estetiche di ogni tipo - che, per quanto qualificate, rimangono pur sempre ampliamente soggettive - si possa parlare oggettivamente, con indiscutibile certezza dell'esemplare "migliore" di uno stemma, di un prototipo perfetto.

l’Araldica è un sistema concettuale, l’emblema doveva essere riconosciuto, e a distanza, il numero delle piume e l’nclinazione delle bande erano e sono dettagli del tutto insignificanti…Ed è perché di rappresentazioni, più o meno artistiche, degli scudi che si continua qui a parlare, e non di Araldica, che non si ritiene di poter valutare la documentazione disponibile, la quale offre invece assai spesso gli strumenti iconografici e documentari necessari alla conoscenza della configurazione originaria di uno scudo e della sua evoluzione, e consente pertanto di distinguere con chiarezza le più o meno gradevoli scorie prodotte dall’insipienza o dal gusto e dalle mode.

Circa il dubbio nel definire qualunque tipo di variante occorsa nei secoli sempre e comunque come una "scoria", ho già espresso sopra il mio parere e non mi ripeto. Pur rispettando pienamente la tua opinione.

Il confronto e la valutazione dei documenti (di tutti i documenti, certo, caro Ferrante, e penso anche ai piccoli scudi compendiari che sono spesso le più antiche fonti araldiche conosciute) è compito primario degli studiosi di questa disciplina, che non si ridurranno certo, come è avvenuto in passato, a contar merli, a battezzare nuove bande, a produrre linguaggi iniziatici, mai più. Un cordiale saluto. Silvia

Certamente l'araldica è dedita tanto allo studio storico quanto a quello semantico e semeiotico degli stemmi. Certamente il vero studio dell'araldica non può limitarsi alla descrizione di un grafema stemmato, ma deve muoversi nell'approfondimento dei diversi aspetti ad esso collegati, aspetti che vanno dalla leggenda alla storia, dall'iconografia all'arte, dalla simbolistica all'emblematica, dalle scienze umane a quelle naturali.
Uno stemma è sempre un universo di moventi e motivi che l'araldica può riportare alla luce.
Proprio contemplando la grandezza del campo di indagine e riflessione, mi resta molto difficile pensar di poter individuare con certezza in una data rappresentazione araldica lo stemma "migliore".
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda FML » venerdì 28 novembre 2008, 23:39

Sigillum1 ha scritto:Cari tutti, credo sia inutile prolungare un dibattito che ci vede da tempo nettamente schierati su opposte posizioni; l’intervento di Antonio tuttavia, quest’ultimo, rende ora visibile il motivo di questa divergenza: non si tratta di opinioni, parliamo proprio di oggetti diversi, e precisamente dell’arte di rappresentare gli scudi araldici da una parte e di Araldica dall’altra.
Infatti, che “l’Araldica sia un’arte, prima ancora che una scienza” è davvero, per me, una novità assoluta; quel che mi risulta è invece che il sistema sia nato per trasmettere messaggi, rapidi ed efficaci (e in primo luogo l’identità del combattente), attraverso un complesso di figure definite e dalle forme adeguate alla funzione che era loro affidata; la ricchissima documentazione scritta che ci è pervenuta, compresi i diplomi di concessione, ed anche in tarda età moderna, ci ha tramandato del resto, anche per quei secoli, un linguaggio adeguato, semplice ed efficacemente descrittivo dei contenuti essenziali dello scudo; concordo con von Trotta, del resto siamo raggomitolati sullo stesso sgabello…, l’Araldica è un sistema concettuale, l’emblema doveva essere riconosciuto, e a distanza, il numero delle piume e l’nclinazione delle bande erano e sono dettagli del tutto insignificanti…Ed è perché di rappresentazioni, più o meno artistiche, degli scudi che si continua qui a parlare, e non di Araldica, che non si ritiene di poter valutare la documentazione disponibile, la quale offre invece assai spesso gli strumenti iconografici e documentari necessari alla conoscenza della configurazione originaria di uno scudo e della sua evoluzione, e consente pertanto di distinguere con chiarezza le più o meno gradevoli scorie prodotte dall’insipienza o dal gusto e dalle mode.
Il confronto e la valutazione dei documenti (di tutti i documenti, certo, caro Ferrante, e penso anche ai piccoli scudi compendiari che sono spesso le più antiche fonti araldiche conosciute) è compito primario degli studiosi di questa disciplina, che non si ridurranno certo, come è avvenuto in passato, a contar merli, a battezzare nuove bande, a produrre linguaggi iniziatici, mai più. Un cordiale saluto. Silvia

Condivido buona parte di ciò che dice, cara Silvia. Mi permetto di far notare, tra l'altro, come a mio avviso le sue parole siano particolarmente affini a quella che può essere definita la "scuola di pensiero" dell'Istituto Araldico Genealogico Italiano in tema di araldica come scienza documentaria della storia:

viewtopic.php?f=6&t=37 .

Saluti e grazie! :D

Ferrante
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Sigillum1 » sabato 29 novembre 2008, 0:41

Cari tutti, e caro Ferrante, concordo (ricordo di averle detto del mio stupore per la sua capacità di far magicamente comparire gli scudi giusti, le riesce anche con il links…), credo che la sollecitazione del prof. Del Basso andasse proprio in questa di direzione: il campo d’indagine dell’araldica infatti, non né grande né piccolo, è semplicemente definito e tutte le scienze che possono (non devono) essere impiegate per ben leggerla, a partire dalla storia e dalla storia dell’arte, intervengono semplicemente se e quando possono essere utili, svolgendo a tratti quella funzione di ausiliarietà nei confronti di una disciplina autonoma (nel tema e nelle metodologie), che ben ne esprime il servizio (anche se il termine è ormai desueto), e sono state troppo spesso utilizzate impropriamente, piegando emblemi nati nell’unica ottica della comunicazione, e a volte probabilmente persino da semplici elementi strutturali dello scudo, utilizzati dagli umili artigiani che li producevano, a significati che stavano solo nella testa di chi nulla di Araldica sapeva, ma forse d’altro.
Fortunatamente questo ora lo sappiamo, ed è perciò che la capacità di collocare uno scudo nel suo contesto storico araldico e di valutarne la posizione e la funzione nel percorso evolutivo di un’arma di lunga tradizione è competenza e compito essenziale di uno studioso della disciplina, ben prima, a mio avviso, della capacità di descriverlo, operazione che deve essere comunque guidata dalla valutazione e da un dizionario “araldico” depurato, anch’esso, di tutte le scorie ben visibili, pena la regressione al ruolo dei tanti tuttologi e genealogisti che in passato se ne sono occupati, producendo i guasti che Pastoureau e ancora prima Cencetti hanno ben descritto.
Caro Antonio, sarei ben felice di sapere che il contrasto, d’opinioni o di oggetto che sia, possa comporsi, o che non sia di fatto mai esistito, ma vi sono temi sui quali la chiarezza è essenziale perchè sono in gioco lo statuto della disciplina e il ruolo stesso dell’Araldista; un compito difficile, la valutazione, che richiede una conoscenza non superficiale del percorso evolutivo della disciplina, certo più difficile che contar merli, ma un compito per il quale dobbiamo attrezzarci perché è, a mio avviso, imprescindibile . Un cordiale saluto. Silvia
Silvia
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda da Fiore » sabato 29 novembre 2008, 1:29

Seguo questo topic da quando è stato aperto e devo dire di star perdendo il filo del discorso...

Si era partiti dal concetto di come si intenda uno stemma migliore di un altro...e si finisce al ruolo e alla consistenza di una disciplina, l'araldica, che mi pare, qui tutti o quasi, almeno chi di noi si occupa a livello scientifico di essa, sappiamo benissimo cos'è e cosa non dovrebbe essere...... :roll:
Hai ragione caro Ferrante, quando dici che le cose dette da Silvia fanno parte della scuola di pensiero dello IAGI: direi per forza di cose... mi pare che l'araldica a livello scientifico sia solo questo e lo sappiamo bene, almeno qui che l'Araldica si pratica in un certo modo!!

Vedo che ancora si insiste contro il problema linguistico, o blasonico che dir si voglia, richiamando il valore dello stemma come documento: ma perchè si vuole insistere con questo? Non mi sembra che tra gli intervenuti in questo topic vi siano studiosi che non intendano bene il ruolo di scienza documentaria perciò calata nella temperie storico- culturale-genealogico-artistica-etc.etc. e che riducano il significato e il valore dell'araldica solo a "contare i merli," come tu dici Silvia! Perciò non comprendo il tuo scetticismo a comporre questa presunta divisione...

Mi pare che le intenzioni di questo topic, correggetemi se sbaglio, non erano quelle di mettere in discussione il problema dell'Araldica tout-court...ma si volesse solo discutere su uno specifico aspetto che è quello, diciamo così, estetico, che essendo relativo alla parte artistica della disciplina, ci sta benissimo!!

Mi sembra che siamo tutti metodologicamente attrezzati per capire che l'Araldica si muove su più registri e che il problema artistico è uno dei tanti... allora perchè tutta questa veemente levata di scudi e questo voler sminuire per forza le posizioni altrui facendo intendere che non abbiano chiaro il concetto di araldica?

L'araldica è scienza documentaria ma è anche disciplina artistica: e allora cosa intendiamo per stemma migliore a livello artistico? Quello in cui la capacità di chi l'ha fatto si esprime al massimo grado? Sicuramente uno stemma scolpito da Donatello e quello di un artigiano della sperduta località non hanno certo la stessa qualità artistica!!

Se si intende quello più vicino all'originale allora siamo su un altro piano...che non bisogna confondere con quello artistico.

C'è un piano araldico che attiene alla composizione delle figure come adesione all'intenzione del committente (cioè è aderente al messaggio che vuole comunicare) e allora sono d'accordo che il migliore debba essere quello più vicino all'originale (sempre ammesso che si possa stabilire quale sia l'originale...), ed un altro artistico, ed un altro documentario, perciò non confondiamo le idee o non facciamo barricate che sono del tutto inutili tra studiosi!!

Vi inviterei alla riflessione vera, e al sereno confronto senza andare al di là delle intenzioni dell'altro e senza sottolineare pleonasticamente cose che chi pratica la disciplina sa benissimo perchè sono i capisaldi di essa!! :)

Buonanotte a tutti

M.
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda FML » sabato 29 novembre 2008, 3:15

Cara Marilisa,
come è stato detto il dibattito suscitato da Antonio è tutt'altro che semplice. A tal proposito non penso che gli interventi fino ad ora scritti si possano considerare più di tanto fuorvianti rispetto al quesito originale. Credo che essi, tuttavia, si siano a tratti un poco distanziati dal fulcro della questione solo per tentare di meglio fornire un indirizzo prospettico al tema in oggetto.
Lo affermo come premessa: per me lo stemma "migliore" è quello che in modo più autentico rispecchia l'intenzione del committente al di là di questioni meramente estetiche. L'araldica è scienza documentaria. E' definibile così proprio perchè utilizza l'arte in modo codificabile e riproducibile. Se l'araldica non utilizzasse in tal modo l'arte, non potrebbe essere definita una scienza. Le due cose (scienza ed arte), dunque, non possono essere separate. Ho avuto già modo di dirlo: "ogni manufatto araldico (...) merita importanza sia dal punto di vista artistico che storico".
A mio avviso la qualità di uno stemma è da valutarsi essenzialmente sulla base alla sua validità documentale che, lo ribadisco, va di pari passo alla coerenza che il manufatto mostra nei confronti dei desideri del titolare e, quindi, del suo blasone d'origine, indipendentemente dalla sua resa estetica (che, tuttavia, è cosa apprezzabilissima).
Se uno stemma, pur meravigliosamente realizzato dal punto di vista artistico, non riproducesse con fedeltà il sogno del suo titolare (o dei suoi titolari) e, al contempo, fosse eterogeneo nei confronti di altri manufatti fedelmente ispirati allo stesso messaggio, a cosa servirebbe storicamente (se non ad un giudizio artistico fine a se stesso)? A poco. E' in conseguenza a questo tipo di ragionamento che personalmente ritengo un'arma migliore di un'altra.
Trovo che uno dei compiti più affascinanti dell'araldista sia quello di saper leggere ed ammirare ogni stemma. Ancor più interessante per lui, tuttavia, è cercar di scoprire la desiderata origine di uno stemma.

Saluti a te! :)

Ferrante
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda da Fiore » sabato 29 novembre 2008, 12:59

Zaccheo ha scritto:Cara Marilisa,
come è stato detto il dibattito suscitato da Antonio è tutt'altro che semplice.

Ne sono assolutamente convinta!!

A tal proposito non penso che gli interventi fino ad ora scritti si possano considerare più di tanto fuorvianti rispetto al quesito originale.
Credo che essi, tuttavia, si siano a tratti un poco distanziati dal fulcro della questione solo per tentare di meglio fornire un indirizzo prospettico al tema in oggetto.

Gli interventi sono fuorvianti nel momento in cui si precisano cose scontate in un confronto tra studiosi a questo livello, nel sottolineare cose quale quella che "l'araldica è una disciplina documentaria..." :roll:: leggo in quest'affermazione un intento piuttosto svilente nei confronti degli altri, che non fa onore ad un dibattito scientifico: si deve dibattere sulla questione e i suoi agganci, non sui temi di fondo, sui quali siamo tutti d'accordissimo, altrimenti non saremmo studiosi da considerare tali...

Lo affermo come premessa: per me lo stemma "migliore" è quello che in modo più autentico rispecchia l'intenzione del committente al di là di questioni meramente estetiche.
L'araldica è scienza documentaria. E' definibile così proprio perchè utilizza l'arte in modo codificabile e riproducibile. Se l'araldica non utilizzasse in tal modo l'arte, non potrebbe essere definita una scienza. Le due cose (scienza ed arte), dunque, non possono essere separate. Ho avuto già modo di dirlo: "ogni manufatto araldico (...) merita importanza sia dal punto di vista artistico che storico".

Caro Ferrante, non lo dire a me che "uso" :lol: sfacciatamente l'araldica ai miei fini di datazioni e attribuzioni delle committenze e delle circostanze storiche in cui esse maturarono... e di com'è fatto uno stemma a livello artistico poco mi interessa (basta che sia corretto), però non posso non considerare che uno stemma è anche un manufatto artistico ed ha anche questo valore non proprio secondario per chi invece studia l'araldica anche dal punto di vista formale. Da tenere presente però, che l'approccio estetico al pezzo è un concetto superato da anni, da quando cioè, le discipline umanistiche hanno acquisito dignità scientifica, perciò si può considerare migliore uno stemma a livello artistico solo in riferimento alla migliore qualità di resa tecnica che in un pezzo lapideo può essere il ductus scultoreo, in uno dipinto può essere il senso di tridimensionalità o i colori usati correttamente etc..
Ma mi pare che in questo siamo tutti d'accordo: personalmente non ho letto in questo topic interventi che dicono che lo stemma migliore sia quello più bello... :roll:


A mio avviso la qualità di uno stemma è da valutarsi essenzialmente sulla base alla sua validità documentale che, lo ribadisco, va di pari passo alla coerenza che il manufatto mostra nei confronti dei desideri del titolare e, quindi, del suo blasone d'origine, indipendentemente dalla sua resa estetica (che, tuttavia, è cosa apprezzabilissima).
Se uno stemma, pur meravigliosamente realizzato dal punto di vista artistico, non riproducesse con fedeltà il sogno del suo titolare (o dei suoi titolari) e, al contempo, fosse eterogeneo nei confronti di altri manufatti fedelmente ispirati allo stesso messaggio, a cosa servirebbe storicamente (se non ad un giudizio artistico fine a se stesso)? A poco. E' in conseguenza a questo tipo di ragionamento che personalmente ritengo un'arma migliore di un'altra.

Ripeto: le due cose, mentre per uno studioso che l'Araldica la applica al suo campo d'indagine (come faccio io) non sono necessariamente legate, per un araldista "vero" procedono di pari passo, nè l'una può essere minore dell'altra. E' la stessa cosa di un pezzo d'arte o archeologico: ha un valore artistico ma anche documentario. Un coccio di ceramica XY che esteticamente è insignificante, per me è importantissimo, mentre magari un bell'esemplare di cratere attico a figure rosse a me non dice niente dal punto di vista storico perchè il dato della presenza di quel pezzo è ormai acquisito, ma è importantissimo dal punto di vista artistico...Un'epigrafe scritta male, con errori del lapicida ma contenente informazioni preziose per me può essere straordinaria ma il paleografo o l'epigrafista rileverà che magari ce n'è una dal testo ripetitivo e seriale che ha un tipo di scrittura che è un capolavoro...E' tutta questione di livelli di interpretazione e di significati

Trovo che uno dei compiti più affascinanti dell'araldista sia quello di saper leggere ed ammirare ogni stemma. Ancor più interessante per lui, tuttavia, è cercar di scoprire la desiderata origine di uno stemma.

Io direi che questo è proprio il compito dell'araldista: leggere ed interrogare uno stemma per trarne risposte a tutti i livelli !! Compresa l'analisi artistica e quella storica che si riconnette non solo alle origini ma anche all'uso che di quello stemma si è fatto nel corso dei secoli.
Se io trovo uno stemma con una brisura rispetto all'originale, direi che mi pongo molti più problemi dal punto di vista storico, anzi! E' molto più interessante scoprire perchè e per come lo stemma si sia trasformato, perchè ciò si collega a mutate condizioni della famiglia a tutti i livelli, a motivazioni di altro ordine che sta all'araldista, o meglio ancora all'intersecarsi delle competenze che è sempre da preferire, chiarire.
Il discorso che lo stemma migliore sia quello delle origini perchè si avvicina di più alle intenzioni del committente è un po' aleatorio, perchè anche una brisura è la volontà di un committente di un'altra epoca!!
Perciò il discorso che si fa sulla contestualizzazione, su cui mi pare siamo tutti d'accordo, porta proprio a ritenere che non ci sia una versione migliore di uno stemma ma che bisogna valutare caso per caso, epoca per epoca, contesto per contesto.


Saluti a te! :)

Ferrante


grazie a te per questo tuo intervento che mi ha consentito di precisare ulterioemente il mio pensiero.
Analizza bene e mi pare che alla fine concordiamo nelle conclusioni :wink:
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Antonio Pompili » martedì 2 dicembre 2008, 1:44

Zaccheo ha scritto:Cara Marilisa,
come è stato detto il dibattito suscitato da Antonio è tutt'altro che semplice.

Lo accetto come un complimento! :wink:

Lo affermo come premessa: per me lo stemma "migliore" è quello che in modo più autentico rispecchia l'intenzione del committente al di là di questioni meramente estetiche.

Caro Ferrante, mi sa che siamo nella stessa linea. :wink: E ne sono felice: non è la prima volta... Hai letto quanto ho scritto sopra?
Se possiamo ipotizzare l'esistenza di uno stemma "migliore", questo è quello effettivamente pensato dal suo titolare.


L'araldica è scienza documentaria.

Su questo non credo nessuno di noi potrebbe aver dubbi. :)

Le due cose (scienza ed arte), dunque, non possono essere separate.

Anche su questo siamo tutti d'accordo, d'accordissimo! :)

Ho avuto già modo di dirlo: "ogni manufatto araldico (...) merita importanza sia dal punto di vista artistico che storico".

Ancora una volta il nostro pensiero si incontra. Ponevo infatti questa domanda (contenente in sé già la risposta):
dobbiamo guardare ad ogni stemma, ad ogni singola riproduzione della stessa arma, come ad una opera a sé che, pur essendo chiaramente identificativa di una stessa famiglia (o altro ente) tuttavia ne è la rappresentazione grafica influenzata - giustamente! - dallo stile e dalle mode del tempo e del luogo in cui è nata, oltre che dalle capacità artistiche nonchè dallo spirito di interpretazione di chi l'ha realizzata?
E' incredibile la nostra affinità di pensiero su questi punti... :o

Trovo che uno dei compiti più affascinanti dell'araldista sia quello di saper leggere ed ammirare ogni stemma. Ancor più interessante per lui, tuttavia, è cercar di scoprire la desiderata origine di uno stemma.

Aggiungerei solo che questo secondo scopo non è sempre raggiungibile (purtroppo), e che comunque presuppone il raggiungimento del primo.
Ma per il resto il pensiero da te espresso corrisponde ancora perfettamente al mio.

Hei! Qualche utente potrebbe pensare che ci incontriamo tutti i giorni per discutere di queste cose allo stesso tavolo... :lol: Magari davanti a una bella tazzina di caffè. Che aspetto ormai da molto tempo di poterti offrire. :wink:
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Antonio Pompili » martedì 2 dicembre 2008, 3:05

Sigillum1 ha scritto:(...) il campo d’indagine dell’araldica infatti, non né grande né piccolo, è semplicemente definito e tutte le scienze che possono (non devono) essere impiegate per ben leggerla, a partire dalla storia e dalla storia dell’arte, intervengono semplicemente se e quando possono essere utili, svolgendo a tratti quella funzione di ausiliarietà nei confronti di una disciplina autonoma (nel tema e nelle metodologie), che ben ne esprime il servizio (anche se il termine è ormai desueto), e sono state troppo spesso utilizzate impropriamente, piegando emblemi nati nell’unica ottica della comunicazione, e a volte probabilmente persino da semplici elementi strutturali dello scudo, utilizzati dagli umili artigiani che li producevano, a significati che stavano solo nella testa di chi nulla di Araldica sapeva, ma forse d’altro.
Fortunatamente questo ora lo sappiamo, ed è perciò che la capacità di collocare uno scudo nel suo contesto storico araldico e di valutarne la posizione e la funzione nel percorso evolutivo di un’arma di lunga tradizione è competenza e compito essenziale di uno studioso della disciplina, ben prima, a mio avviso, della capacità di descriverlo, operazione che deve essere comunque guidata dalla valutazione e da un dizionario “araldico” depurato, anch’esso, di tutte le scorie ben visibili, pena la regressione al ruolo dei tanti tuttologi e genealogisti che in passato se ne sono occupati, producendo i guasti che Pastoureau e ancora prima Cencetti hanno ben descritto.
Caro Antonio, sarei ben felice di sapere che il contrasto, d’opinioni o di oggetto che sia, possa comporsi, o che non sia di fatto mai esistito, ma vi sono temi sui quali la chiarezza è essenziale perchè sono in gioco lo statuto della disciplina e il ruolo stesso dell’Araldista; un compito difficile, la valutazione, che richiede una conoscenza non superficiale del percorso evolutivo della disciplina, certo più difficile che contar merli, ma un compito per il quale dobbiamo attrezzarci perché è, a mio avviso, imprescindibile . Un cordiale saluto. Silvia

Io credo, cara Silvia, che tutti coloro che nel nostro Istituto (oltre che, più genericamente, nel presente forum) si occupano seriamente di araldica, siano impegnati in "una conoscenza non superficiale" del percorso evolutivo della nostra disciplina. Certo, chi da maggiore, chi da minor tempo; chi a un titolo chi ad un altro; tutti siamo impegnati nello stesso cammino di conoscenza. Sì - perchè sarai d'accordo con me - la conoscenza non è un dato acquisito una volta per tutte, ma è in continua evoluzione, e proprio perchè stiamo parlando della conoscenza di un "percorso evolutivo". Quindi sono più che d'accordo con te circa il fatto che dobbiamo "attrezzarci". E mi piace molto questo tuo "dobbiamo". Un simile impegno è infatti un servizio prezioso che dobbiamo rendere, perchè preziosi sono i risulati.
Infatti la "valutazione" di cui parli ci permette di avvicinarci agli stemmi come a dei "documenti viventi" - per riprendere una felice espressione del citato (e apprezzatissimo!) Pastoureau - "che possono essere messi costantemente a servizio dell'archeologia e della storia dell'arte".
E solo una simile "valutazione" ci permette di entrare davvero in uno stemma, al di là di una pur doverosa descrizione blasonica. Possiamo così risalire ad esempio ai motivi che hanno regolato o la scelta dei colori e delle figure componenti lo stemma di una famiglia o di un individuo, fino ad arrivar a comprendere le aspirazioni e le credenze, la cultura e le sensibilità di coloro che lo hanno adottato e/o lo hanno composto. Insomma, uno stemma non solo può farci risalire all'identità di colui che lo porta, ma può ugualmente rifletterne la personalità.
Il "campo di indagine" è ben definito, come tu giustamente affermi, cara Silvia. E meno male che sia così. Altrimenti non staremmo parlando di una "scienza". Ma certamente il "campo di indagine" si è molto allargato negli ultimi decenni, così come sono stati rinnovati i metodi rispetto all'araldica tradizionale, anche grazie al crollo delle barriere tra le diverse scienze umane. Tanto che io parlavo sopra di "grandezza del campo di indagine", proprio pensando a una rinnovata araldica, con nuove metodologie e più ampi campi di investigazione. Chiaramente poi ogni apporto fornito (quando necessario) dalle altre scienze nulla potrà togliere alla dignità e alla specificità propria dell'araldica, dei suoi temi e dei suoi metodi.
Credo quindi di poter dire, con te e come te, che "il contrasto, d’opinioni o di oggetto che sia... non sia di fatto mai esistito".
Mentre ti ringrazio per il piacevole e fruttuoso confronto.
E auspico altri interessanti interventi anche e soprattutto riguardo al tema portante del topic.
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda FML » martedì 2 dicembre 2008, 16:29

antonio p. v. g. ha scritto:
Zaccheo ha scritto:Trovo che uno dei compiti più affascinanti dell'araldista sia quello di saper leggere ed ammirare ogni stemma. Ancor più interessante per lui, tuttavia, è cercar di scoprire la desiderata origine di uno stemma.

Aggiungerei solo che questo secondo scopo non è sempre raggiungibile (purtroppo), e che comunque presuppone il raggiungimento del primo.
Ma per il resto il pensiero da te espresso corrisponde ancora perfettamente al mio.

Hei! Qualche utente potrebbe pensare che ci incontriamo tutti i giorni per discutere di queste cose allo stesso tavolo... :lol: Magari davanti a una bella tazzina di caffè. Che aspetto ormai da molto tempo di poterti offrire. :wink:
A presto.
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E' incredibile, Antonio caro: questo dibattito si sta rilevando per me più proficuo di quanto inizialmente potessi pensare. Lo dico in verità. Non solo, infatti, esso mi ha concesso l'opportunità di un indispensabile confronto su un tema di estremo interesse come quello trattato ma, ancor più, mi ha ricordato che dall'altra parte di Roma sta ad attendermi un amico.

Grazie e a prestissimo! :)

Ferrante
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Sigillum1 » mercoledì 3 dicembre 2008, 18:57

Cari tutti, cara Marilisa e caro Antonio, credo di essermi espressa sinora in questo forum con estrema chiarezza e in forme non ambigue e posso assicurarvi che non ho mai neppure pensato di ricordare o di insegnare a qualcuno che l’Araldica è una scienza documentaria, è oltretutto espressione che non uso mai, e nel caso, lo avrei detto apertamente. Ho semplicemente avvertito negli interventi di Antonio una ambiguità di fondo fra la valutazione artistico/estetica e quella araldica di uno scudo. Non essendo evidentemente una “vera araldista”, le mie competenze artistiche sono assai limitate e devo confessarvi che, per questi aspetti, mi affido spesso a colleghi che ne sanno; ho certo imparato a riconoscere e datare gli emblemi araldici, ma non vado oltre, e il tema mi interessa marginalmente. L’unica valutazione che qualche volta mi riesce e che cerco di imparare a fare è quella araldica, che ritengo sia la sola competenza essenziale di uno studioso della disciplina, e su questo ho invece registrato un certo scetticismo di fondo da parte di entrambi, quasi che la storia della disciplina e le tante fonti disponibili non ci consentissero spesso di individuare non lo scudo “migliore”(termine generico e forse utilizzabile per le valutazioni estetiche???) ma quello che la storia del sistema araldico, o la storia di quello scudo, o entrambi, ci indicano come punto di riferimento; tu mi insegni, cara Marilisa, che una brisura modifica uno scudo, ad opera di uno o più appartenenti alla famiglia, ma non ne altera sostanzialmente gli emblemi originari (che potranno essere messi a confronto con un esemplare antico), e dunque la più antica forma brisata potrà rappresentare il nostro punto di riferimento per lo scudo di quel titolare, nell’ambito della complessiva evoluzione di quell’arma.
Credo che purtroppo comprendere le scelte dei produttori delle armi araldiche sia impresa quasi impossibile, caro Antonio, a causa della mancanza di fonti, ma credo invece che gli scudi prodotti e utilizzati nell’epoca di formazione e di massimo splendore del sistema, quelli che svolsero le funzioni per le quali erano nate, quelli che sono certamente i più vicini alle intenzioni di chi scelse gli emblemi che quella casata avrebbe ereditato, quando disponibili, possano svolgere un ruolo di significativo confronto con tutti gli altri esemplari (che, tutti, nessuno escluso, debbono essere oggetto di ricerca) e soprattutto con quelli prodotti in epoche di decadenza dell’Araldica ad un ruolo quasi ornamentale.
L’opinione che ora vi ho espresso, e che ritengo condivisa almeno da alcuni colleghi che sono intervenuti, ha evidentemente ricadute sulla concreta pratica araldica, nel corso della quale abbiamo registrato infatti contrasti e divergenze d’opinione che, ritengo, certamente permangono fra noi, caro Antonio, e anche con il nostro Moderatore, e che tuttavia mi paiono assai più fruttuosi per questo forum e per la disciplina di una cortese unanimità, non credi?
Caro Antonio, ti sono molto grata per questo messaggio e ti prego di credere che quel “dobbiamo attrezzarci” aveva propriamene in senso che gli hai attribuito. Un cordiale saluto a tutti. Silvia
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Re: Per una filosofia dell'araldica

Messaggioda Antonio Pompili » giovedì 4 dicembre 2008, 2:03

Sigillum1 ha scritto:Caro Antonio, ti sono molto grata per questo messaggio e ti prego di credere che quel “dobbiamo attrezzarci” aveva propriamene in senso che gli hai attribuito.

Ne sono certissimo, cara Silvia.
Grazie ancora di cuore a te.
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