Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda arturolorioli » giovedì 30 ottobre 2008, 19:51

Carfi ha scritto:Mi permetto sottoporre una domanda.
Tutti i Cavalieri di Vittorio Veneto, erano i "Ragazzi del '99"?


Gentile Sig.Carfì,
no, non era per la sola classe del '99. Il conferimento dell'Ordine era infatti riservato "A coloro che prestarono servizio militare per almeno sei mesi nelle forze armate italiane durante la guerra 1914-18 o durante le guerre precedenti ... decorati della croce al merito di guerra o che si siano trovati nelle condizioni per aver titolo a tale decorazione" (Legge 263/1968).

Mi dicono che poi le condizioni furono estese ad includere anche i veterani dell'Imperial Regio Esercito e Marina, divenuti cittadini italiani a seguito delle annessioni territoriali, cosa di cui non ho conferma documentale ma che mi è sempre sembrata davvero curiosa, nel caso credo addirittura unica nella storia delle Onoreficenze per causa bellica.

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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda Tilius » giovedì 30 ottobre 2008, 21:05

arturolorioli ha scritto:
Mario Volpe ha scritto: Ogni ordine cavalleresco, sia esso di origine equestre, dinastica o di merito statuale si compone secondo me di almeno quattro elementi fondamentali:
-una fons honorum, ossia il titolare del diritto di investitura o conferimento. Può essere un Re, un Capo di Stato o un Consiglio formato da varie autorità, ma deve comunque godere del diritto di creare dei cavalieri;
-l’insieme dei membri del sodalizio, di qualunque classe o grado siano investiti, che compongono sia gli organi dirigenti che i quadri dell’istituzione;
-i beni mobili e immobili dell’istituzione, siano essi dei fondi, delle chiese, dei palazzi o dei castelli;
-gli ideali e i principi, siano essi cavallereschi, onorifici o semplicemente meritocratici, che hanno ispirato la creazione dell’ordine e che ne rappresentano lo scopo operativo.
Credo che un ordine cessi di esistere quando si esauriscono tutte e quattro queste componenti. …


Ringrazio il Dr.Volpe per questa preziosa sintesi, che credo interpreti in modo esaustivo quelle che potrebbero essere le "norme consuetudinarie" cui faceva riferimento Nicolad72.

Nello specifico degli Ordini italiani "non più conferibili" questo potrebbe significare :

- Fons Honorum : esiste ancora per l'Ordine di Vittorio Veneto nella figura del Presidente della Repubblica. Esiste (credo) per l'Ordine Coloniale della Stella d'Italia (che era Ordine Statuale, e quindi giustifica una continuità tra l'autorità costituita del Regno e quella della Repubblica). Non è probabilmente mai esistita per la versione "repubblicana" dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (che era Ordine Dinastico di Savoia).

- Insieme dei membri del sodalizio : ho dubbi per l'Ordine di Vittorio Veneto, in quanto si sono spenti tutti gli insigniti ed ignoro se la laconica disposizione nell'articolo 87 della costituzione secondo cui il Presidente della Repubblica "Conferisce le onorificenze della Repubblica" ne faccia un "Gran Maestro" o solo un "Capo dell'Ordine" - quindi non necessariamente un membro - come indicato nella Legge 263/1968 (interessante questione semantica!). Sia per OCSI che per l'OSSML "repubblicano" forse esistono ancora membri effettivi (qualcuno ne ha conferma?) ma per la figura del Gran Maestro direi di no : l'OCSI è stato ignorato dalla Repubblica, che non ne ha mai reclamato la titolarietà (e quindi il relativo Magistero), mentre per la versione "repubblicana" la sua trasformazione in Ente Ospedaliero prima, poi addirittura la scissione da esso della componente "tradizionale" in una Fondazione, e ancora prima la cessazione delle investiture mi fà credere che (sempre nella versione "repubblicana") non possa neppure essere più considerato compiutamente un Ordine Cavalleresco (e quindi dubito che una qualsiasi autorità - anche se statuale - possa reclamarne il Magistero).

- Beni mobili e immobili : non mi risulta esistano per l'OVV e per l'OCSI (neppure - credo - una rimamenza di cassa dei fondi accantonati per l'esigua pensione del fu Cav.Borroni, che mi sembra fosse imputata direttamente al Ministero della Difesa). Esistono sicuramente per l'OSSML "repubblicano" (anche se ignoro se il recente commissariamento ne abbia portato o ne porterà alla eventuale liquidazione).

- Ideali e principi : dubbio totale per l'OVV, che nella sua Legge istitutiva non fa alcun accenno ad una natura morale o ideale dell'Ordine (vergogna!) ma dà solo indicazioni sommarie sulle condizioni di conferimento di quella che addirittura definisce riduttivamente come una "medaglia ricordo" (vergogna di nuovo!). Il "sentire popolare" - se può essere una guida a "ideali e principi", del che spesso dubito - non ci aiuta, perchè oramai trasformato radicalmente, mutando la percezione della Grande Guerra da "glorioso momento del compimento dell'Unità Nazionale", a "insensato massacro senza ragione", a "Grande Guerra cosa?" ... Onestamente, se non nel cuore dei pochi cultori della Storia, i peraltro inespressi "ideali e principi" dell'OVV sono - temo - morti e sepolti. Sicuramente non più esistenti e comunque incompatibili con l'attuale forma di governo quelli dell'OCSI. Fedeli alla sua originaria vocazione ospedaliera quelli dell'OSSML "repubblicano" ... ma non più - credo! - in un contesto "Cavalleresco".

Ora - ammettendo che le mie valutazioni sopra elencate siano correte, del che sono tutt' altro che certo data la mia più che imperfetta competenza in materia - nessuno degli Ordini indicati soddisfa tutti i punti.

E mi pongo un personale dubbio, che sono certo i nostri esperti potranno chiarire esaurientemente. Come espresso dal Dr.Volpe – alla cui competenza ovviamente mi inchino - per l'effettiva validità di un istituzione Cavalleresca è sufficiente l'esistenza di anche uno solo di questi punti ma … non dovrebbero forse esistere tutti? In fondo la pienezza della sostanza e la correttezza di tutte le "forme" dell'investitura sono un presupposto vincolante per il Cavaliere ... perchè altrettanta completezza non dovrebbe essere condizione necessaria per un Ordine nel suo insieme?

Attendo fiducioso, e ringrazio tutti gli iscritti al Forum per i loro contributi a questo approfondimento - almeno per me così affascinante.

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Gentilissimo!
la Sua disamina mi trova quanto mai concorde, specialmente per la parte riguardante l'Ordine di Vittorio Veneto.
Un "Gran Maestro" (se tale lo vogliamo definire, in maniera quantomai impropria, in questo caso...) impossibilitato, in base alle attuali disposizioni di legge, a effettuare nuovi conferimenti; nessun membro dell'Ordine vivente e di più nessuna persona vivente che abbia i requisiti tali da reclamare la concessione dell'Ordine; ideali (se di "ideali" si può parlare per un Ordine nato espressamente per conferire un tardivo premio/ricordo ai reduci) esauriti che più esauriti non si può, non essendoci più reduci da premiare... rimane solo il dubbio se esistano beni riferiti all'Ordine (e qualcuno che li amministra: possibilità questa molto italica, la quale, più che la scarsa necessità di possedere beni da parte di una istituzione puramente celebratica come l'Ordine di Vittorio Veneto, sarebbe il reale motivo che non mi farebbe per nulla stupire se tali beni esistessero).
Come soddisfacimento delle succitate condizioni per l'esistenza in vita di un Ordine, stiamo messi un po' maluccio...
Più che "esistenza", avrei difficoltà a definirla "sopravvivenza".
Ma forse il termine più adatto é "accanimento terapeutico".
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda nicolad72 » giovedì 30 ottobre 2008, 21:34

arturolorioli ha scritto:le condizioni furono estese ad includere anche i veterani dell'Imperial Regio Esercito e Marina, divenuti cittadini italiani a seguito delle annessioni territoriali, cosa di cui non ho conferma documentale ma che mi è sempre sembrata davvero curiosa, nel caso credo addirittura unica nella storia delle Onoreficenze per causa bellica



Gentile Sig. Lorioli,

la L. 18 marzo 1968, n. 263, "Riconoscimento in favore dei partecipanti alla guerra 1914-18 e alle guerre precedenti" in realtà istituì ben due differenti segni d'onore.

Con l''art. 1 venne istituita una speciale medaglia d'oro da conferire a "coloro che prestarono servizio militare per almeno sei mesi nelle forze armate italiane durante la guerra 1914-18 o durante le guerre precedenti".

mi pare il caso di sottolineare la norma istitutiva rimarchi "nelle forze armate italiane"

Con l'art. 2, invece venne istituito l'Ordine di Vittorio Veneto che veniva conferito "ai combattenti della guerra 1914-18 e delle guerre precedenti, decorati della croce al merito di guerra o che si siano trovati nelle condizioni per aver titolo a tale decorazione e che siano in godimento dei diritti civili"

I presupposti per ottenere l'Ordine di Vittorio Veneto erano:
1) esser stato combattente della guerra 1914 - 1918 e/o delle guerre precedenti;
2) esser stati decorati della croce al merito di guerra ovvero essersi trovati nelle condizioni per aver titolo a tale decorazione;
3) essere in godimento dei diritti civili.

Si noti come manca, a differenza di quanto previsto nell'art. 1 il riferimento all'aver prestato servizio militare nelle forze armate italiane.

in più faccio notare come con l'art. 5 abbia stabilito che agli insigniti dell'Ordine di Vittorio Veneto venisse concesso un assegno annuo vitalizio, non riversibile, di L. 60.000 e che tale assegno fosse concesso anche ai combattenti della guerra 1914-18 nelle forze armate dell'ex esercito austro-ungarico divenuti cittadini italiani per annessione.

Questa la normativa inerente la questione da lei proposta.
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda arturolorioli » venerdì 31 ottobre 2008, 0:06

nicolad72 ha scritto: Questa la normativa inerente la questione da lei proposta.


Gentile Sig.Nicola,
cosa dire? Ha sempre il dono di rendermi chiare le (tante!) cose che mi sembrano confuse ...

Grazie sincere

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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 31 ottobre 2008, 10:43

Io non sono molto concorde ad una proposta di cambiamento delle finalità dell'Ordine di Vittorio Veneto al fine di mantenerlo in vita: non è una persona e non è essenziale che sopravviva :D Anzi, trovo corretto che un ordine nasca, viva e muoia con le medesime finalità, senza essere stravolto. Se si vuole ricompensare i reduci della seconda guerra mondiale, si dovrà creare un nuovo ordine, ma non stravolgere l'attuale OVV.
L'unico intervento statale a riguardo potrebbe essere, a mio avviso, la creazione di una "Fondazione Ordine Vittorio Veneto", naturalmente pubblica, che abbia come scopi principali lo studio della grande guerra, dei protagonisti di tale evento, del mantenimento della memoria storica.
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda spinnaker » venerdì 31 ottobre 2008, 11:46

T.G.Cravarezza ha scritto:.....
L'unico intervento statale a riguardo potrebbe essere, a mio avviso, la creazione di una "Fondazione Ordine Vittorio Veneto", naturalmente pubblica, che abbia come scopi principali lo studio della grande guerra, dei protagonisti di tale evento, del mantenimento della memoria storica.


Ottima idea, bisognerebbe pensarci seriamente....................
Con osservanza.

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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda Carfi » venerdì 31 ottobre 2008, 20:32

Caro Guido,
complimenti per Papà. Onore al vecchio combattetente.


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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda Carfi » venerdì 31 ottobre 2008, 20:36

arturolorioli ha scritto:
Carfi ha scritto:Mi permetto sottoporre una domanda.
Tutti i Cavalieri di Vittorio Veneto, erano i "Ragazzi del '99"?


Gentile Sig.Carfì,
no, non era per la sola classe del '99. Il conferimento dell'Ordine era infatti riservato "A coloro che prestarono servizio militare per almeno sei mesi nelle forze armate italiane durante la guerra 1914-18 o durante le guerre precedenti ... decorati della croce al merito di guerra o che si siano trovati nelle condizioni per aver titolo a tale decorazione" (Legge 263/1968).

Mi dicono che poi le condizioni furono estese ad includere anche i veterani dell'Imperial Regio Esercito e Marina, divenuti cittadini italiani a seguito delle annessioni territoriali, cosa di cui non ho conferma documentale ma che mi è sempre sembrata davvero curiosa, nel caso credo addirittura unica nella storia delle Onoreficenze per causa bellica.


Grazie per la cortese precisazione.
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda Carfi » venerdì 31 ottobre 2008, 20:53

nicolad72 ha scritto:All'atto della sua costituzione ossia il 16 marzo 1968, (giorno di promulgazione della legge istitutiva) l'ordine era nella medesima siutazione odierna: aveva un capo non cavaliere, e nessun cavaliere, migliaia magari saranno stati gli aventi diritto a ricevere il titolo, in ordine al quale si doveva presentare domanda, in quanto le procedure non venivano avviate d'ufficio, ma nessun membro.

Il più giovane degli insigniti non avrebbe potuto avere meno di 68 anni (se si considera che l'ultima classe di leva chiamata alle armi fu quella del 1899), e quindi difficilmente avrebbe potuto ancora essere alle armi...
...

Mi permetto dissentire.
Mio zio Salvatore, nato il 22.luglio.1900, è stato chiamato alle armi, ed è Cavaliere di Vittorio Veneto. E' morto nel 1997.
Conservo dello stesso, tutti i fascicoli matricolari, insieme a quelli di altri 4 miei zii, tutti Cavalieri di Vittorio Veneto.
Due di essi, in seguito, anche Cavalieri della Repubblica.

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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda nicolad72 » sabato 1 novembre 2008, 2:56

Carfi ha scritto:Mi permetto dissentire.
Mio zio Salvatore, nato il 22.luglio.1900, è stato chiamato alle armi, ed è Cavaliere di Vittorio Veneto. E' morto nel 1997.
Conservo dello stesso, tutti i fascicoli matricolari, insieme a quelli di altri 4 miei zii, tutti Cavalieri di Vittorio Veneto.
Due di essi, in seguito, anche Cavalieri della Repubblica.


L'ultima classe di leva chiamata alle armi fu la 1899 (sono famosissimi i ragazzi del '99) quelli del 1900 che partirono lo fecero come volontari, ma non come coscritti. Vi furono inoltre volontari delle classi 1901 e 1902. Il più giovane "caduto per la patria" del conflitto fu un ragazzo del 1904 (non alle armi), morto in un incidente sul lavoro.
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda Carfi » sabato 1 novembre 2008, 15:08

Nicola 72 ha scritto: ............quelli del 1900 che partirono lo fecero come volontari,............

Non conosco la situazione generale, ma conosco bene la situazione di mio zio.
Eppure avevo scritto chiaramente che CONSERVO IL Foglio Matricolare, dal quale ho ricavato quanto ho scritto. E pertanto non c'è affatto da precisare erroneamente.
Mio zio Salvatore Carfì, nato il 22 luglio 1900, chiamato alle armi (E QUINDI NON VOLONTARIO) , e qui giunto, il 24 marzo 1918.
Tale nel Deposito del 15° Reggimento Fanteria, il 15 aprile 1918.
Giunto in zona di Guerra ......ecc.ecc.".
Non ho tempo da perdere per fare foto del Foglio Matricolare, scannerizzare, inviare al Moderatore.
Mi creda in parola; in caso contrario, farò una scannerizzazione, ne dovrà prendere atto, però Lei dovrà pagare l'aperitivo a tutti i convenuti, al primo incontro dei soci Iagi.
Che ne dice?
Ci sta?

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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda nicolad72 » sabato 1 novembre 2008, 15:49

Sig. Carfi

Anche i volontari sono chiamati alle armi, in quanto l'arruolamento è un atto sovrano, e tutti i militari, ancora oggi, dopo che il servizio militare obbligatorio è stato abolito, sono chiamati alle armi.

Le ripeto l'ultima classe di leva chiamta alle armi durante prima guerra mondiale è la 1899. e la cosa è di pubblico domino.

se non dovesse credere alle mie parole (cosa che reputo per scontata - allo stato dei fatti) in questa pagina internet di un sito istituzionale potrà trovare conferma a quanto ho finora asserito.
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda Guido5 » sabato 1 novembre 2008, 18:06

Cari amici,
cerchiamo di evitare ogni tono personale quando ci sono divergenze di opinioni. Quel che è indubbio è che il decreto luogotenenziale 1° febbraio 1917, n. 112 ha dichiarato "di leva" i nati nel 1899. Il provvedimento viene regolarmente citato nello stato di servizio di mio babbo, nominato sottotenente di complermento con anzianità 16 maggio 1918.

Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda nicolad72 » sabato 1 novembre 2008, 18:41

Nulla di personale con alcuno... solo che pur averndo asserito un fatto, un contradditore ha asserito che da atti in suo possesso ha desunto altro. Quindi era la mia parola contro un atto - per lo più ufficiale come un foglio matricolare - .

Non risucivo a trovare gli estrimi del D.Lgt. 112/1917 che tu, Guido, hai pubblicato, con il quale è stata disposta l'ultima chiamata alle armi del personale di leva della prima guerra mondiale... quindi mi sono arrangiato con quanto ho trovato in rete... ma mi serviva documentazione per ribadire il fatto di cui ero, e sono, certo.
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Re: Estinzione Ordine di Vittorio Veneto

Messaggioda Lallo » mercoledì 5 novembre 2008, 19:28

pierfe ha scritto:
arturolorioli ha scritto:L'Ordine non è estinto ma solo privo di cavalieri... spero davvero che si trovi una soluzione per farlo continuare cambiando gli statuti.
Pier Felice degli Uberti


Magari con i posteri dei cavalieri deceduti...mah
viva V.E.R.D.I.
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