evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

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evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda nicolad72 » lunedì 6 ottobre 2008, 15:06

Vi sottopongo questo stemma
Immagine
appartiene a
S.E. R.ma Mons. Giovanni Scagnavino, Vescovo di Orvieto-Todi

Prescindendo dai colori del cappello prelatizio, trovo decisamente (troppo) originale la croce "astile" (perchè chiamarla così mi sembra eccessivo) accollata allo scudo.

Voi che sicuramente siete più esperti di me... cosa ne pensate?
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda Lallo » lunedì 6 ottobre 2008, 15:31

mmmm..... francamente non mi piace molto, senza offesa ovviamente.

Forse era meglio il motto in latino, e quella croce sembra tre ramoscelli sgangherati...... ma l'inquartatura è esatta? :shock:
viva V.E.R.D.I.
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda Antonio Pompili » lunedì 6 ottobre 2008, 16:26

Caro Nicola,
forse il disegno nel suo complesso non appare come uno dei meglio realizzati...
Anche rimanendo solo agli ornamenti esterni, si potrebbe avere qualche perplessità circa la scelta di rappresentare il cappello prelatizio nei soli contorni, per giunta con un tono di verde che tende decisamente al bluastro...
Certo l'araldica ecclesiastica, come l'araldica in genere, si evolve, e deve essere così! Ma la croce è croce, ed è segno distintivo proprio dell'appartenenza all'ordine episcopale. Io non la sostituirei tanto facilmente con qualcos'altro, fosse anche - se capisco bene il significato dell'immagine - con una figura carica di numerosi simbolismi biblici e sacramentali come può essere un tralcio di vite. Qui non stiamo parlando di una croce alternativa alla classica croce astile, rappresentata per lo più d'oro e frequentemente trifogliata (ma anche in altre fogge). E neanche abbiamo un tralcio esattamente "cruciforme". Qui siamo in presenza di un tralcio di vite che tende ad avere l'andamento di una croce.
Cosa dire in conclusione? Pur non condividendo una simile scelta rappresentativa - che come tutte le scelte in questo campo è e resta comunque più che rispettabile - devo riconoscere che la croce, pur sostituita da qualcosa che croce non è, è richiamata in qualche modo... In fondo - mi permetto qui un parallelo ardito - nello stemma del Papa felicemente regnante una mitra d'argento a tre fasce d'oro sostituisce la vecchia tiara e pur non essendo una tiara ne richiama efficacemente il più nobile valore simbolico-teologico (il triplice munus pascendi, santificandi e docendi esercitato dal Romano Pontefice in modo supremo) e aggiungendo al contempo un valore nuovo non espresso in precedenza (il Papa è un vescovo come gli altri, anche se ha un ruolo primaziale nel collegio episcopale).
Probabilmente con la scelta di questo tralcio si sarà voluta richiamare non solo la croce in quanto ornamento tipico del vescovo, ma anche nel suo significato di albero di vita o secondo qualche altro preciso valore desunto dalle Scritture (basti pensare al profondissimo testo di Gv 15,1ss) e dalla tradizione teologica e spirituale della Chiesa. Non escluderei neanche un riferimento al cognome del titolare.
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 6 ottobre 2008, 16:40

antonio p. v. g. ha scritto:Caro Nicola, forse il disegno nel suo complesso non appare come uno dei meglio realizzati...

Complici anche i colori pastello, che tendono ad "annacquare" l'insieme...

Anche rimanendo solo agli ornamenti esterni, si potrebbe avere qualche perplessità circa la scelta di rappresentare il cappello prelatizio nei soli contorni,

La cosa, oltretutto, crea problemi nel caso di stampa su carta non bianca, il colore della quale finirà per esser preso quale colore "vero" del cappello stesso.

Certo l'araldica ecclesiastica, come l'araldica in genere, si evolve, e deve essere così!...(omissis)...

Giustissimo.
Solo ciò che è giunto a fine non si evolve più.


Qui siamo in presenza di un tralcio di vite che tende ad avere l'andamento di una croce...(omissis)...In fondo - mi permetto qui un parallelo ardito - nello stemma del Papa felicemente regnante una mitra d'argento a tre fasce d'oro...(omissis)...

Vero.
E forse il tuo parallelo non è campato in aria.


Non escluderei neanche un riferimento al cognome del titolare.

Giusta osservazione.

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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 6 ottobre 2008, 17:50

Secondo il mio modesto gusto personale direi che in questo caso e in quelli citati, l'araldica ecclesiastica più che evolvere...
involve :twisted:!

Ma se alle «evoluzioni d'araldica ecclesiastica» diamo invece il significato di acrobatici, quanto pericolosi, esercizi, beh allora direi che ci siamo :D!

FJVT
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 6 ottobre 2008, 18:04

Carissimo, il vecchio frate è convinto che qualsiasi stemma, se 8) disegnato da un :wink: buon artista araldico (il quale quindi usi colori araldici e adotti positure araldicamente "riempienti"), possa quanto meno mutarsi da :oops: brutto anatroccolo a stemma :D "normale".

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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 6 ottobre 2008, 18:18

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Carissimo, il vecchio frate è convinto che qualsiasi stemma, se 8) disegnato da un :wink: buon artista araldico (il quale quindi usi colori araldici e adotti positure araldicamente "riempienti"), possa quanto meno mutarsi da :oops: brutto anatroccolo a stemma :D "normale".

Bene :D vale


Caro Frate,

questo è vero, sebbene, come Tu ben sai, ci sono stemmi con emblemi e simboli che già di partenza daranno poi una ottimale e migliore "resa araldica". Chi bene incomincia...
Non si dovrebbe chiedere al povero araldista di fare il "miracolo" :D della trasformazione del "giovane e dimesso palmipede" a stemma :D

Ciao

F.
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 6 ottobre 2008, 18:23

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Caro Frate, questo è vero, sebbene, come Tu ben sai, ci sono stemmi con emblemi e simboli che già di partenza daranno poi una ottimale e migliore "resa araldica". Chi bene incomincia...

Ah, sì!
Uno stemma nato da idea araldica è certo altra cosa rispetto ad uno nato "liberamente".


Non si dovrebbe chiedere al povero araldista di fare il "miracolo" :D della trasformazione del "giovane e dimesso palmipede" a stemma :D
Ciao
F.

Infatti il vecchio frate i miracoli li 8) lascia fare a Chi di dovere...

...ma non possiamo negare che un buon artista araldico naturalmente :wink: arricchisce ogni stemma col valore della propria mano...

...così come, viceversa, ogni disegnatore così-così lo :oops: pauperizza...

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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 6 ottobre 2008, 18:34

Sono d'accordo.
Al di la dell'esecuzione tutto sommato accettabile, in questo caso, è proprio il vitigno, incerto, stentato, (potato?) a sembrare fuori posto.
Una bella croce astile con i bracci a forma di foglia di vite poteva magari essere un'alternativa.
Bah, pazienza!
F.
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda Lallo » lunedì 6 ottobre 2008, 19:59

Comunque, a parer mio, d'oro nel primo e quarto e rosso nel secondo, argento nel terzo , non lo vedo molto "guardabile"...
viva V.E.R.D.I.
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda adj » lunedì 6 ottobre 2008, 20:50

Se quel povero virgulto stento e malamente potato non fosse accollato allo scudo di un ecclesiastico, sfido chiunque a riconoscervi una croce.

Purtroppo questo mal vezzo del nuovo per il nuovo (e tanto meglio se stupisce o disorienta il povero fedele) ha invaso non solo l'araldica ecclesiastica, ma anche l'architettura (chiese che semplicemente... non sono chiese), l'abito del clero (che in molti casi si distingue da quello civile ormai solo per un più spiccato cattivo gusto) e, cosa particolarmente grave, la liturgia: ma in quest'ultimo caso cosa ci si poteva aspettare dopo lo scempio compiuto da Bugnini tradendo e ribaltando lo stesso dettato del Vaticano II?

Scusate lo sfogo, ma qualche fedele deve pur iniziare a urlare a gran voce che "il vescovo è nudo".
adj
 

Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda Antonio Pompili » martedì 7 ottobre 2008, 0:46

adj ha scritto:Se quel povero virgulto stento e malamente potato non fosse accollato allo scudo di un ecclesiastico, sfido chiunque a riconoscervi una croce.
Purtroppo questo mal vezzo del nuovo per il nuovo (e tanto meglio se stupisce o disorienta il povero fedele) ha invaso non solo l'araldica ecclesiastica, ma anche l'architettura (chiese che semplicemente... non sono chiese), l'abito del clero (che in molti casi si distingue da quello civile ormai solo per un più spiccato cattivo gusto) e, cosa particolarmente grave, la liturgia (omiss.)

Nessuna opera umana è perfetta, anche se vi hanno posto mente e cuore i più validi e competenti uomini del momento. Tanto meno poteva esserlo la più vasta riforma che la chiesa abbia mai conosicuto in campo liturgico, compiuta in un arco di tempo relativamente breve. Ma è della natura stessa della liturgia richiedere la disponibilità a un continuo cambiamento, perchè è vita della chiesa e deve camminare con essa. In questo senso credo siano innegabili l'intensità, la varietà e la completezza proposte dalla riforma liturgica.
Ora, nella chiesa l'araldica non può aver certo la stessa importanza vitale e lo stesso fondamentale valore che ha la liturgia (anche se i contatti tra l'araldica e gli spazi, gli usi e i paramenti liturgici sono da sempre numerosi e profondissimi, e si potrebbero scrivere su questo lunghi trattati). E tuttavia l'araldica ecclesiastica, proprio come la liturgia, deve confrontarsi con il cambiamento rapido del linguaggio, delle categorie mentali, degli usi, dei gesti, della cultura. Si tratta certo di un confronto che non è, e non deve essere, negazione delle tradizioni consolidate e dei valori acquisiti nel tempo. Questo sì, significherebbe tradimento del passato. Ma solo il dialogo con il mondo contemporaneo, nella tensione continua verso il futuro, può rendere l'araldica, anche l'araldica ecclesiastica, sempre viva e attuale. Proprio questo dialogo permette di consolidare gli usi più veri, appropriati, efficaci, come di liberarsi di ciò che è superfluo, inopportuno, superato. Ad esempio, per evitare ogni pomposità ed entrare più facilmente in dialogo culturale con il mondo contemporaneo anche sotto l'aspetto degli usi araldici, Paolo VI decise di far eliminare dagli stemmi vescovili in cui compaiono cappello e croce, la mitra e il pastorale. E papa Montini non fece altro che regolamentare un uso che ormai da tempo si imponeva nella sua necessità e nella sua limpidezza.
Credo sia importante non rifiutare dall'inizio certi tentativi - peraltro sempre isolati - di originale espressione o addirittura di innovazione nel campo dell'araldica ecclesiastica. Poi saranno il sentire comune e l'uso a dare ragione a certe intuizioni e alle relative rappresentazioni (più o meno artistiche) o a bocciarle per farle cadere inesorabilmente nell'oblio. Resta il fatto che uno stemma, anche lo stemma di un prelato (e oserei dire soprattutto lo stemma di un prelato!), è espressione di propri valori, proprie convinzioni, propria sensibilità. Per questo - a mio modesto avviso - anche alcune scelte stilistiche e simbolico-raffgurative, che potrebbero apparire stravaganti, sono sempre degne di rispetto e attenzione. Anche se non necessariamente condivisibili, e purtroppo, non sempre concretizzate in esecuzioni di felice valore artistico.
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda adj » martedì 7 ottobre 2008, 10:07

Non vorrei finire compleamente out of topic, ma a conferma del fatto che tutte le evoluzioni finiscono per incrociarsi e contaminarsi a vicenda, inserisco i links a alcuni delle più clamorose "novità" liturgiche.
Se è vero che la riforma liturgica, che ribadisco essere stata realizzata contro la lettera (e, con buona pace della "scuola di Bologna", anche contro lo spirito) del Vaticano II, non voleva certo introdurre tali scempi, è altrettanto vero che poco o nulla è stato fatto per prevenirli; senz'altro molto meno di quanto è stato fatto per tarpare le ali a chi era rimasto fedele a una liturgia millenaria.
E' la Chiesa che deve trasformare il mondo o è il mondo che deve imporre alla chiesa ogni suo vezzo, ivi inclusi quelli più radicalmente inconciliabili col Cristianesimo?

Messa "Halloween": http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... oViejo.htm

Messa "wrestling": http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... schera.htm

Adorazione eucaristica "evoluta": http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... zEucar.htm

La bellezza delle nuove chiese: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... Chiesa.htm

Uso "evoluto" delle chiese: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... rasile.htm

Disegno "evoluto" dei paramenti: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... SA2006.htm

Altare "evoluto": http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... Spezia.htm

Un altro esempio di Croce "evoluta": http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... iEvang.htm

Architetture evolute: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... Merate.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... rzocca.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... labria.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... anella.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... liaeae.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... Oporto.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... iGiapp.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... Spezia.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... oAmore.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... larate.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... iARoma.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... SanPio.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... farnao.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... olonia.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... 00Roma.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... erpool.htm
idem: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... Vienna.htm
e con questa chiudo: http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio ... DiEvry.htm


Mi scuso per lo sfogo, per il lungo elenco e per il fatto che tutti gli esempi (per pura esigenza di tempo) provengano da un'unica fonte.
Ultima modifica di adj il martedì 7 ottobre 2008, 15:20, modificato 1 volta in totale.
adj
 

Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda pierfe » martedì 7 ottobre 2008, 13:31

adj ha scritto:Se quel povero virgulto stento e malamente potato non fosse accollato allo scudo di un ecclesiastico, sfido chiunque a riconoscervi una croce.

Purtroppo questo mal vezzo del nuovo per il nuovo (e tanto meglio se stupisce o disorienta il povero fedele) ha invaso non solo l'araldica ecclesiastica, ma anche l'architettura (chiese che semplicemente... non sono chiese), l'abito del clero (che in molti casi si distingue da quello civile ormai solo per un più spiccato cattivo gusto) e, cosa particolarmente grave, la liturgia: ma in quest'ultimo caso cosa ci si poteva aspettare dopo lo scempio compiuto da Bugnini tradendo e ribaltando lo stesso dettato del Vaticano II?

Scusate lo sfogo, ma qualche fedele deve pur iniziare a urlare a gran voce che "il vescovo è nudo".


Lei ha le sue idee che rispetto, ma la chiesa va in evoluzione cercando nelle forme esteriori di assecondare i "costumi" dei tempi in cui vive.
La chiesa non è l'esteriore che vediamo e le infrastrutture che costruiamo, noi abbiamo dimenticato che gli apostoli erano semplici uomini del loro tempo, che si vestivano non certo in maniera etereogenea; Pietro era vestito modestamente ben diversamente dal cittadino romano Paolo, e la loro vita dopo la resurrezione del Cristo aveva un messaggio di sostanza e non di forma.
Dobbiamo avere il rispetto dei "gusti" di tutti perchè il gusto non è l'essenza, mi creda sono un montiniano convinto che ha il rispetto della tradizione al punto che anche se potrei non condividerlo, da buon salesiano accetto sempre la decisione del papa... cosa che non tutti i cattolici hanno l'umiltà di fare.
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Re: evoluzioni d'araldica ecclesiastica...

Messaggioda adj » martedì 7 ottobre 2008, 18:48

Gentile Presidente,

non posso che concordare con lei circa la preminenza della sostanza sulla forma, specie quando per forma si intenda il mero attaccamento, più o meno nostalgico, a delle "formalità".
Ci sono però delle forme che sono così strettamente connesse alla sostanza, che il loro venir meno (quale purtroppo si è negli ultimi tempi sovente verificato) non può che ferire, più o meno gravemente quella stessa sostanza: tanto per fare un esempio, pensiamo al vino eucaristico distribuito in bicchierini di plastica.
Il voler innovare a tutti i costi, il cercare la convergenza con il mondo e con le effimere idee del momento, mostra in realtà un attaccamento alla forma, in sé stessa e nel senso più deleterio, assai maggiore che non il difendere una forma consolidata dalla tradizione, che lunghi secoli hanno reso trasparente al mistero che copre e che svela.
Inoltre ritengo, per esperienza personale, che se la forma non è certo garanzia di sostanza, molto spesso la sua mancanza è affidabile indicatore dell'assenza anche della sostanza.
Credo infine che questo forum, per il semplice fatto di esistere, testimoni la grande importanza della forma, almeno quando non è esteriorità, ma l'abito più consono all'essenza.
adj
 

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