Nobiltà di Toga

[San Celestino]

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[nicolad72]

Attenzione... Usucapire o acquisire attraverso la Prescrizione acquisitiva non vuole dire poter utilizzare il titolo di Nobile di Vattelappesca o Marchese di Chissaddove... non mettiamo in bocca ad alcuno parole che non ha mai detto.

La storia dell'Usucapione era finalizzata a dire che una certa famiglia a certe condizioni, acquisiva il diritto ad essere riconosciuta nobile da chi aveva tale facoltà... non vuol dire, ed io mai ho pensato o preteso ciò, che potesse tranquillamente usare un titolo o millantare l'appartenenza al Ceto senza il provvedimento di concessione...

Io ho detto che il Re o chi per esso poteva creare nobili con provvedimenti aventi effetto costitutivo oppure riconoscere nobili con provvedimenti di tipo ricognitivo...

... ma il provvedimento era sempre necessario... cambiava la natura (sotto il profilo dell'effetto) del provvedimento da costitutivo (o di Grazia) che creava la Nobiltà, o ricognitivo che invece prendeva atto che tale status era venuto in essere nella famiglia e la autorizzava a poter usare il titolo e ne riconosceva l'ascrizione al ceto...

Nelle more sto sempre studiando i nuovi materiali che ho reperito... appena li avrò tradotti... e sezionati vi renderò edotti delle nuove conclusioni sul punto usucapione-usurpazione...

[San Celestino]

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[nicolad72]

Io ho proposto dottrina che dice che si chiama così (ovvero Prescrizione acquisitiva, ma in sostanza sono sinonimi), d'altra parte continuo a notare solo norme che sanzionano l'uso illegittimo di titoli, che tra le altre cose non ho mai contestato...
Se provassi a contraddire le tesi a me avverse con questi strumenti dialettici, nei tribunali di questo paese perderei tutte le cause (cosa che invece non è...)
il problema non afferisce all'atto che autorizza a fregiarsi di un titolo e ascriva al Ceto in oggetto o sull'usurpazione di ciò - la normativa è chiara ed indiscussa - ma sulla natura dell'atto sovrano: costitutiva o, anche, ricognitiva...

Il tema della discussione è questo... tutto il resto non afferisce alla materia del contendere.

[San Celestino]

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[fabrizio guinzio]

Caro Nicola, mi preme ricordare che i sinonimi esistono perchè esprimono significati non identici, se no non avrebbero ragione di esistere. Ripeto, a mio sommesso parere il temine usucapione(peggio ancora usurpazione) è il meno indicato per il fenomeno in argomento, sono utilizzabili per altre realtà. Nel nostro caso mi sembra che generino solo confusione. Ciao, Fabrizio

[nicolad72]

Il discorso parte tutto da lì... non ho mai asserito che il Cicillo Cacace di Turno una mattina si svegli, si faccia due conti e dopo essersi accorto che per tre o non so quante generazioni ha condotto una vita more nobilium, chiami un pittore, si faccia disegnare sulla facciata del palazzo uno stemma con una bella corona con cinque perle sopra, si faccia stampare i biglietti da visita con un bel "nob." davanti e tanto di stemma a margine... questa è fantascienza, e pura follia...

Il problema risiede nel fatto che il Cicillo Cacace di turno svegliatosi una mattina, e fatti gli opportuni conteggi, scriva al sovrano una letterina in cui gli racconta la storia della famiglia, allegando le prove della notabiltià e gli dica: "penso di aver conseguito il diritto di diventar nobile, mi riconosci come tale?".

Il provvedimento che verrebbe emesso non avrebbe effetto costitutivo di nobiltà, ma meramente ricognitivo, in quanto è stato il modo di vivere a far conseguire al Sig. Cacace e ai suoi familiari lo status di nobile ed il Sovrano o l'altra autorità preposta ad emettere il provvedimento si limita ad accertare la veridicità di quanto asserito e a sanzionare, dando la dovuta pubblcità, con il provvedimento l'acquisito satus.

Se Cicillo Cacace, invece non avesse tali requisiti, ma per la sua condotta, per non so quale altro motivo al Sovrano passa per la testa di crearlo Nobile, questo sarebbe un provvedimento Costitutivo in quanto è frutto della volontà sovrana che lo status è acquisito.

Allo stesso modo, se io ho diritto ad usucapire un terreno non è che una mattina mi alzo e inizio ad andare al Catasto a farmelo intestare, inizio a metter paletti e recinzioni, inizio a metter cartelli e cancelletti vari... vado da un giudice e gli racconto la storia, lui accerta la veridicità di quanto dico (per lo più in contraddittorio) e se tutto torna emette una sentenza che mi riconosce proprietario del terreno, in quanto ho conseguito quel diritto con il tempo...

La questione dell'Usucapione viene fuori dal fatto che se un atto è ricognitivo non è la volontà sovrana a costituire un diritto, ma riconosce che il diritto è stato acquisito per altro canale... e come lo chiama lei questo canale?


Faccio notare che la storia dell'usucapione (proprio questa parola) non me la sono inventata una notte dopo un incubo conseguente ad una indigestione causata da una impepata di cozze, ma ho anche indicato la fonte da cui l'ho tratta...
... quindi se ritenete una delle principali fonti dottrinali del Diritto Italiano una boiata colossale, in virtù dell'autorevolezza di cui gode, non sono io che devo dimostrare che in realtà là boiata non è tale, ma chi contraddice la tesi deve dar prova che l'autore (ripeto visto l'autorevolezza della fonte sia primaria che di riferimento) ha sostenuto una tesi farlocca...

Domanda: quanti di voi sono andati a legger la fonte da me indicata, prima di levar gli scudi e gridar alla calunnia?


P.S. Tale fonte è tranquillamente reperibile presso ogni facoltà di Giurisprudenza...

[San Celestino]

xxx

[nicolad72]

Sono sconcertato. Ripeterò per l'ennesima volta sempre la stessa cosa: Quanto Lei dice è corretto! il meccanismo è come per l'usu capione! è giusto non sta sbagliando! il "meccanismo assomiglia all'usucapione! ma non si può parlare di usu capione!! perchè si ostina a ritirare in ballo questo termine! sul codice civile non è previsto! non è mai stato previsto! può darsi che qualche storico questo meccanismo l'abbia chiamato così! MA è SBAGLIATO! ha sbagliato lui! non è che ogni libro o trattato è legge e oro colato! ne hanno scritte di stupidagini nella storia! e questa non è una stupidagine è più che altro un errore tecnico. Il meccanismo ricorda l'usucapione di un bene immobile! ma è assolutamente fuori luogo chiamarlo così in questo caso perchè non è PREVISTO DALLA LEGGE! non so come farle capire che è uno sbaglio! un termine scorretto in questo caso! che poi ci stia bene nel contesto è un altro discorso ma è legalmente sbagliato.
Cordialità

FF

Lo chieda alla fonte dalla quale l'ho tratto... le ripeto non me lo sono inventato la notte!

Poichè l'autorevolezza della fonte allo stato mi pare maggiore della sua - senza avere nulla contro di lei (ci mancherebbe altro) - aderisco a quanto scritto sul Digesto del Diritto Italiano, dall'autorevole membro della Consulta Araldica nonchè consultore Araldico del SMOM, che ad autorevolezza scientifica, allo stato, mi par più titolato di lei...

[San Celestino]

xxx

[MMT]

Il problema risiede nel fatto che il Cicillo Cacace di turno svegliatosi una mattina, e fatti gli opportuni conteggi, scriva al sovrano una letterina in cui gli racconta la storia della famiglia, allegando le prove della notabiltià e gli dica: "penso di aver conseguito il diritto di diventar nobile, mi riconosci come tale?".

E il Sovrano di solito rispondeva con una sonora "prrr"!
Scherzi a parte: all'Archivio della ex Consulta Araldica, ho visto dei provvedimenti che richiedevano il riconoscimento del titolo di nobile a una persona che aveva vissuto more nobilium e che magari aveva aggiunto un secondo cognome al proprio. Le pratiche di solito si fermavano all'atto iniziale del richiedente e non venivano nemmeno portate avanti al secondo passo. E siamo in pieno Regno d'Italia...

MMT

[MMT]

Comunque la procedura è quella da Lei descritta: si faceva una richiesta motivata al Sovrano, il quale (o chi per Lui) prendeva in esame la domanda e vedeva se era il caso o meno di procedere con decreto.

MMT

[nicolad72]

Questo personaggio che Lei cita ha evidentemente sbagliato ha toppato clamorosamente ed è una cosa abbastanza evidente. Non dico che non conoscesse la materia e che il Digesto Italiano sia una massa di frottole, dico che in questo campo ha toppato. Ha utilizzato un termine scorretto non previsto da alcun codice civile nel campo nobiliare. Tant'è che è l'unico a parlarne fino ad ora. Nessuno mai nè dei suoi colleghi ne dei suoi pari ha parlato di usurpazione e usucapione di Nobiltà consentiti, al massimo specificano che non erano consentiti e non solo! puniti a norma di legge.
Cordialità

FF

L'Usurpazione è comunque sempre punita... e su questo non vi è dubbio in quanto si contrappone all'Usucapione... ma fino ad ora non ha fornito un autore... lei dice che GIOVANNI MARESCA DI SERRACAPRIOLA e il DE PUY DE CLINCHAMPS dicono bagianate...? bene me lo dimostri, ma un dato non si contraddice con nulla, mi faccia nomi di autori che dicono che ho citato due cani ululanti o che comunque han preso un abbaglio ed io le darò credito... ma come le ho già chiesto diverse volte, nel provarle che io son disponibile a mutare il mio pensiero, mi faccia dei nomi e mi dia dei riferimenti bibliografici...

Le è così difficile darmeli? Visto che entrambi ed il primo in modo particolare han scritto delle boiate in importanti opere, qualcuno li avrà pur contraddetti... bene mi faccia almeno uno di quei nomi e mi dica dove trovare il testo... lo leggerò e se mi convincerà le darò tutte le ragioni di questo mondo..

ma per cortesia, per gentilezza e rigore scientifico... mi faccia dei nomi! mi dia dei riferimenti!

Ma prima di criticare, come le ho già chiesto, ha letto le opere che ho indicato... oppure lo ritiene superfluo e da un giudizio sulla (s)fiducia? Prassi rigorosissima sotto il profilo accademico!

[nicolad72]

Il problema risiede nel fatto che il Cicillo Cacace di turno svegliatosi una mattina, e fatti gli opportuni conteggi, scriva al sovrano una letterina in cui gli racconta la storia della famiglia, allegando le prove della notabiltià e gli dica: "penso di aver conseguito il diritto di diventar nobile, mi riconosci come tale?".

E il Sovrano di solito rispondeva con una sonora "prrr"!
Scherzi a parte: all'Archivio della ex Consulta Araldica, ho visto dei provvedimenti che richiedevano il riconoscimento del titolo di nobile a una persona che aveva vissuto more nobilium e che magari aveva aggiunto un secondo cognome al proprio. Le pratiche di solito si fermavano all'atto iniziale del richiedente e non venivano nemmeno portate avanti al secondo passo. E siamo in pieno Regno d'Italia...

MMT

Prrr a parte... come già dissi non stiamo parlando del regno d'italia... anche perchè non esiste solo la nobiltà italiana...

Non guardi in una aiuola... ma consideri l'intero parco!

Non ho mai detto che l'usucapione potese avvenire in italia dopo il 1861... e se si mi indichi dove e quando? avro così modo di correggere l'errore...!

[MMT]

Se guarda qualche post fa noterà che ho parlato diffusamente anche della Francia e in realtà aspettavo su quello un Suo parere. Per quanto riguarda l'Italia, il Regno era un esempio, visto che Lei cita personaggi che han parlato di usucapione in quel periodo, e che per giunta eran stati membri della Consulta Araldica: altrimenti non varrebbe nemmeno il discorso fatto dalla Sua fonte, poichè non coeva al periodo di cui vuol parlare e soprattutto italiano e quindi non internazionale.

MMT