Quanti nobili ci sono in Italia?

[Lasa pur dir]

Gentilissimi,

per alleggerire il discorso (e magari renderlo più costruttivo e positivamente frizzante) inviterei tutti voi ad indicare le fonti dalle quali avete ottenuto le informazioni relative ai vostri avi. Non intendo citazioni del tipo: “dati dall'archivio parrocchiale” o “dati dall'archivio di stato”, ma indicazioni più dettagliate, ad esempio sullo specifico fondo esaminato nell'archivio di stato della propria zona.

Io ho trovato interessanti informazioni sui registri militari e quelli catastali dell'archivio di stato (gli ultimi danno informazioni sui beni immobiliari e sulle corrispettive tasse da elargire), mentre ho trovato alcuni documenti ed alcune ordinazioni relative ad esponenti della mia famiglia nel registro delle ordinazioni dell'archivio dell'archidiocesi locale.

A.S.

Accolgo volentieri l'invito.
Il mio è un caso un po' atipico penso.
Ho avuto la fortuna di poter conoscere i miei antenati più prossimi di persona.
Quando nacqui la mia trisavola era morta da appena qualche anno e la sua memoria era ancora vivvissima nei racconti di casa, c'era ancora la sua stanza con i suoi mobili, le sue fotografie, persino un filmino girato dal mio prozio.
Il mio bisononno mori che io aveo dieci anni, quindi conservo un ricordo lucidissimo di lui e dei suoi racconti, oltrettutto ero il primo dei suoi pronipoti, come mio padre era stato il suo primo nipone e mio nonno il suo primo figliom e quindi avevamo un rapporto "speciale".
La sua seconda moglie morì che ero quasi trentenne e all'incirca nello stesso anno persi l'ultima sorella del mio bisnonno, che ancora mi raccontava le vicende dei suoi nonni, per cui posso dire che la memoria familiare andava fortunatamente parecchio indietro.
Il primo approccio con la ricerca d'archivio, invece, avvenne attraverso il catasto onciario del 1747 da quale potei ricavare un quadro abbastanza chiaro della situazione della mia famiglia in quell'anno.
Successivamente passai all'esame degli atti dello stato civile.
Ho aggiunto delle informazioni con la lettura degli atti dell'archivio di stato, in particolare del fondo notarile.
Devo invece ancora avvicinarmi ad un esame approfondito dei documenti parrocchiali, prima o poi farò anche questo, per ora mi dedico allo studio delle famiglie altrui.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[Messanensis]

Sinceramente non ho mai intrapreso una ricerca presso archivi di stato, parrocchiali e quant'altro. Non ho mai avuto bisogno di ricercare i miei antenati poichè in possesso di un albero genealogico che li elencava tutti (di padre in figlio fino al 1500 poi le fonti non sono più sicure).

Un albero genealogico redatto chissà quando e chissà come ha scarso valore. Bisognerebbe verificarne la fondatezza attraverso le fonti documetali.

[MMT]

O meglio: bisogna usare le fonti documentarie (ati notarili, di b/m/m ecc.) per controllare l'antico albero trovato in casa!

MMT

[fabrizio guinzio]

Ringrazio pierfe per l'incoraggiamento a proseguire il discorso(il Presidente IAGI ha veramente la pazienza di Giobbe!), pur in assenza da parte mia di una preparazione sistematica. Da quando ho aderito al forum I NOSTRI AVI i miei appunti araldici sono stati o oggetto di una completa revisione o, più spesso, finiti nel caminetto! Di nobiltà italiana si è incidentalmente parlato nel topic nobiltà francese ed ho aperto un topic su quella spagnola. Vi confesso, non ho aperto un topic sulla nobiltà italiana per il timore di sollevare un polverone, vista la confusione che regna in materia(non solo mia, purtroppo, non offendeteVi). Ma ormai sono "in ballo":1) non si possono confondere provvedimenti(di grazia, di giustizia) giuridici statali relativi ad una nobiltà istituzione pubblica con provvedimenti(sarebbe meglio chiamarli diversamente) di enti privati;2) a mio sommesso perere una nobiltà(che deve sempre essere originata giuridicamente da potere sovrano effettivamente esercitato, altrimenti siamo in presenza del fenomeno "fiancheggiatorio" del mero notabilato) può esistere socialmente costituita in corpo(un esempio "off topic": la Guardia Costiera in Italia è statale e militare, quella in Gran Bretagna è privata e volontaria ma le loro vedette tipo "Barnett" sono state a suo tempo acquistate ed usate anche da noi);3)le costituzioni belga, finlandese etc. hanno articoli equivalenti a quello citato della nostra, sono paesi universalmente considerati democratici(solo per carità di Patria, non scrivo più democratici dell'Italia) e riconoscono i titoli nobiliari;4) tornando al numero delle famiglie nobili italiane, varia con il criterio(pfdu lo chiama il postulato) di base(altro esempio fuori topic, in biologia si va da due milioni e mezzo a 11 milioni di specie viventi);5) per quanto riguarda i d'Amico, il d' minuscolo o è originato dal nome di una località che è(o era) presente in quel di Bologna oppure è un'eccezione che conferma la regola. La casata d'Amico o Amico, come precedentemente postato, è presente nel libro della Consulta(e, aggiungo, nel Dizionario del di Crollalanza). Caro Giovanni, segui il consiglio del caro Michele e facci sapere.

[SINFOROSA]

Mamma mia che concione e che passione
Ma l'argomento è stimolante anche se -col passare del tempo divento sempre più lenta di comprendonio -
alcuni passaggi mi sono poco chiari .

Anzitutto trovo giusto che un albero genealogico ereditato vada rigorosamente controllato .

In famiglia ne è stato tramandato uno che , sottoposto ad un attento esame ,si è rivelato poco scrupoloso.
E per farlo mi sono servita di atti notarili e demaniali, stati d'anime ,cedolari e dati catastali .
Ho anche consultato testi i cui dati però talvolta contrastavano con quelli da me rintracciati nelle fonti dirette.

Va bene così signori Andrea Sperelli e Messanensis ?

Certo avrei potuto fare di meglio ma non sono ahimè, all'altezza di lor signori,tutti così preparati e competenti :
ma come fate ?
Eppure molti di voi sono proprio govani - e pure carini - ho visto le foto del ballo e nel vedere tutti quei visi
freschi e festosi i miei occhi e il mio cuore si sono rallegrati.
Compilmenti ragazzi .

Ad Alessio Bruno Bedini,sempre così disponibile, vorrei far presente che anche io sapevo perfettamente di
essere "nobile " .
Se mi sono spinta in una ricerca approfondita non è stato per cercare i titoli di nobiltà che già conoscevo e che
francamente mi interessavano poco,ma per conoscere e fare chiarezza e capire se i miei antenati erano
aristocratici "nobili " o solo aristocratici "inetti " che ,come sosteneva mia madre con perverso e sottile gusto
della esagerazione ,"vivevano succhiando il sangue altrui ."
Cordialmente

[Giovanni L. M. d'Amico]

5) per quanto riguarda i d'Amico, il d' minuscolo o è originato dal nome di una località che è(o era) presente in quel di Bologna oppure è un'eccezione che conferma la regola. La casata d'Amico o Amico, come precedentemente postato, è presente nel libro della Consulta(e, aggiungo, nel Dizionario del di Crollalanza). Caro Giovanni, segui il consiglio del caro Michele e facci sapere.

E' già da tempo che pensavo di fare una ricerca approfondita sui miei avi. Prima o poi mi impegnerò seriamente per attuarla.
Volevo invece farle notare che l'unico a far derivare la famiglia d'Amico da Bologna (passata poi in Sicilia) è il Mugnos. Altri autori, come il Galluppi, De Spucches, il Mango la fanno invece derivare da quel conte Amico normanno: ipotesi più probabile visto che la presenza dei d'Amico a Milazzo risale al XII secolo; da ciò verrebbe la d' messa davanti ad Amico per indicare l'origine della famiglia da una persona e non da un luogo; ma di tutto ciò non se ne è completamente sicuri.

Ad Alessio Bruno Bedini,sempre così disponibile, vorrei far presente che anche io sapevo perfettamente di
essere "nobile " .
Se mi sono spinta in una ricerca approfondita non è stato per cercare i titoli di nobiltà che già conoscevo e che
francamente mi interessavano poco,ma per conoscere e fare chiarezza e capire se i miei antenati erano
aristocratici "nobili " o solo aristocratici "inetti " che ,come sosteneva mia madre con perverso e sottile gusto
della esagerazione ,"vivevano succhiando il sangue altrui ."
Cordialmente

Controllare la veridicità del mio albero genealogico sarebbe una questione di pura curiosità per scoprire, come ha fatto SINFOROSA, se i miei antenati siano stati nobili in tutti e due i sensi.

[SINFOROSA]

Gentile amico,
temo proprio di essermi spiegata male.
Del resto l'ho già rilevato : col passare del tempo perdo sempre più colpi ,purtroppo .

Non è stata la curiosità a spingermi in un'impresa molto ardua per chi non si è mai cimentata in tali studi ma
bisogno di comprensione e desiderio di chiarezza e volontà di appropriarmi di un passato che forse mi è
estraneo ma che comunque mi appartiene.

Cordialmente

[Giovanni L. M. d'Amico]

Gentile amico,
temo proprio di essermi spiegata male.
Del resto l'ho già rilevato : col passare del tempo perdo sempre più colpi ,purtroppo .

Non è stata la curiosità a spingermi in un'impresa molto ardua per chi non si è mai cimentata in tali studi ma
bisogno di comprensione e desiderio di chiarezza e volontà di appropriarmi di un passato che forse mi è
estraneo ma che comunque mi appartiene.

Cordialmente

Forse mi sono espresso male io: fare una ricerca per curiosità mia per scoprire, scoprire come ha fatto Lei, se i suoi avi fossero

nobili o inetti

[Davide Shamà]

Al pari di SINFOROSA anche io dalla nascita ho sempre saputo di essere nobile. Me lo può confermare mio nonno ancora in vita che suo padre era iscritto al circolo dei nobili, che suo nonno era il nipote del Barone ecc..
Controllare la veridicità del mio albero genealogico invece sarebbe una questione di pura curiosità per scoprire, come ha fatto SINFOROSA, se i miei antenati siano stati nobili in tutti e due i sensi.

caro d'Amico, mi pare che il suo approccio sia sbagliato e fa paragoni improponibili. La signora Sinforosa, che lei non conosce nella sua identità evidentemente, appartiene a nobiltà storica e certificata, inserita nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana e riportata negli Elenchi Ufficiali. Di lei non si sa molto a parte quanto scrive in forum e la sua situazione formale è imperfetta, se non proprio totalmente nebulosa. E sta insistendo da un certo numero di post e topic a parlare del problema, non si sa su quali basi. Per cui, se permette, la nobiltà sicura lasciamola a chi può dimostrarla con carte alla mano e parliamo di altro. Quanto scritto dal dott. degli Uberti è pienamente condivisibile e sono le giuste direttive per affrontare il problema, senza parlare della propria famiglia dandole una qualifica che è tutta da accertare (magari si metta nei panni del neofita che legge il forum per la prima volta e i suoi post). Cordialità

[Giovanni L. M. d'Amico]

Al pari di SINFOROSA anche io dalla nascita ho sempre saputo di essere nobile. Me lo può confermare mio nonno ancora in vita che suo padre era iscritto al circolo dei nobili, che suo nonno era il nipote del Barone ecc..
Controllare la veridicità del mio albero genealogico invece sarebbe una questione di pura curiosità per scoprire, come ha fatto SINFOROSA, se i miei antenati siano stati nobili in tutti e due i sensi.

caro d'Amico, mi pare che il suo approccio sia sbagliato e fa paragoni improponibili. La signora Sinforosa, che lei non conosce nella sua identità evidentemente, appartiene a nobiltà storica e certificata, inserita nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana e riportata negli Elenchi Ufficiali. Di lei non si sa molto a parte quanto scrive in forum e la sua situazione formale è imperfetta, se non proprio totalmente nebulosa. E sta insistendo da un certo numero di post e topic a mettersi sullo stesso livello non si sa su quali basi. Per cui, se permette, la nobiltà sicura lasciamola a chi può dimostrarla con carte alla mano e parliamo di altro. Cordialità

Ma se lei leggesse bene cosa ho scritto capirebbe anche meglio la mia situazione; con la frase al pari intendevo dire anche io.
Poi a me non importa se voi non credete a quanto dico e comunque le faccio presente che anche la mia famiglia è Iscritta nell’Elenco Ufficiale Nobiliare Italiano anno 1922. Con provvedimento governativo del 1926 il casto venne iscritto al titolo di nobile di Sicilia. Iscritta nel Libro d’Oro della Nobiltà Italiana anno 1933.
E comunque non sto insistendo, dico solo la mia dato che rispondo ad una domanda su di un topic creato da me su altro argomento.
Cordialità

[AndreaSperelli]

Onestamente trovo che la costruzione di un albero genealogico deve necessariamente essere accompagnata da dei documenti che attestino l’esattezza dei dati. Ovviamente non metto in dubbio la pertinenza degli alberi genealogici tramandati dalle precedenti generazioni, ma personalmente mi sento soddisfatto quando ho almeno ottenuto la fotografia di un documento che attesta quanto vi è indicato (per tutte le voci del mio albero genealogico ho la foto dell’atto di battesimo, matrimonio e morte). Sono invece amareggiato per l’albero genealogico materno, lo scrisse mio bisnonno e ho trovato una conferma all’interno di una importante (e seria) opera che raccoglie le famiglie notabili e nobili del luogo…purtroppo per consultare i registri parrocchiali dovrei andare in Brasile, Portogallo e Galizia .

[Gian]

Penso che la questione degli "alberi genealogici" sia sempre(e oggi più di ieri) una questione spinosissima..del resto credo che a nessuno piaccia dover ammettere di discendere da un albero "sbagliato".. io non sono un esperto di genealogia(e nemmeno un ricercatore)ma trovo molto corretto-e interessante- quanto detto da chi mi ha preceduto nel rispondere, anche se mi permetto di pensare che non sia la presenza(o la mancanza della stessa) di un dato cognome nel libro d'oro a pregiudicare la "nobiltà" di una famiglia, per quanto essa possa valere oggi... del resto vi sono famiglie che pur non presenti nel libro d'oro erano ricevute a corte con determinati titoli e ricevevano incarichi ufficiali sempre ostentando tali titoli e se non è nobiltà" in piena vista" questa...
Gian

[fabrizio guinzio]

Caro Gian, socialmente nobili in piena vista sì ma non nobili giuridicamente certificati secondo l'allora legale status nobiliare italiano. Aspetti diversi: quello giuridico, quello sociale - storico etc. Il primo settore penso sia necessario riservarlo agli specialisti di diritto nobiliare. Due esempii antitetici, per cercare di orizzontarci. Nobiltà austriaca: titoli nobiliari vietati(e mi sembra pure quelli cavallereschi) dal 1919, proibito il "von" anche se semplice patronimico "di", la loro privata associazione sociale, risalente all'Impero d'Austria, mantenuta dalla I Repubblica austriaca, soppressa dall'occupante nazista. Ripristinata nella II Repubblica austriaca, è sorto un dibattito(per iniziativa di opposte nostalgie) sulla sua costituzionalità; è prevalsa l'opinione che qualsiasi gruppo sociale ha, in democrazia, diritto ad associarsi, a costituirsi in corpo. Quindi solo nobità sociale. Nobiltà slovacca: titoli nobiiari riconosciuti dalla attuale II Repubblica slovacca(Ministero dell'Interno) su segnalazione della locale privata associazione aristocratica(per esattezza:della sua commissione araldica - genealogica). Quindi nobiltà sociale e giuridica destinate, in un futuro più o meno prossimo, a coincidere. Le situazioni intermedie, complicate come quella belga o italiana, anche risalendo nel passato, presentano difficoltà al momento insormontabili! Ciao, Fabrizio