Quanti nobili ci sono in Italia?

[fabrizio guinzio]

Caro Presidente, alla luce del suo intervento,non si può non concordare sul fatto che le famiglie certificate nobili del Regno d'Italia sono solo quelle riportate nel Libro della Consulta Araldica.Il ripetuto Regno non ha potuto, per noti motivi, completare i lavori in corso nemmeno per i casati provvisoriamente censiti negli elenchi(e altre pratiche erano in corso). Ma sto cercando di rispondere alla più generale domanda relativa alle famiglie nobili(già nobili, se si preferisce), domanda relativa a questa minoranza storica ancor oggi oggetto di studio di sociologi, storici ecc. Preciso che la pubbicazione del Crollalanza a cui mi riferisco nel post precedente è il Dizionario storico - blasonico delle famiglie nobili e notabili italiane,fiorenti(allora) ed estinte(spesso allora erroneamente ritenute tali) nella quale lo Spreti asserisce che sono presenti 20000 famiglie(identificate da cognome+specificativ-o/i e predicat-o/i) della ripetuta minoranza.Sarà con gran piacere che, appena possibile, farò un corso di diritto nobiliare, ma penso che sia già oggi doveroso perlomeno tentare di rispondere alla domanda in oggetto in maniera che tutti,esperti e non(anch'io, almeno spero!) possano capire.Con la stima e l'affetto di sempre(Lei non mi conosce, ma io conosco Lei anche se, per ora,purtroppo solo per i suoi scritti) ma appunto per quel che so di Lei, anche con esitazioni, non ho evitato che il dialogo potesse assumere anche toni contraddittorii, sempre nell'ambito di "filikò agone". Un caro saluto, Fabrizio

[Giovanni L. M. d'Amico]

Carissimi, una segnalazione: a cura del Sovrano Militare Ordine di Malta(rango di Stato) è stato publicato un Elenco Storico della Nobiltà Italiana; nel pieghevole allegato al volume dell'editore presso il quale l'ho acquistato è scritto che le famiglie nobili italiane(con relativo stemma a colori) ivi riportate sono oltre 4000. Nell'opera scientifica del Crollalanza sono segnalate 20000 famiglie nobili e notabili italiane, ma oltre alle allora fiorenti(fine 1800) sono ivi comprese anche quelle ritenute estinte. Molte famiglie nobili italiane si stanno facendo tutt'oggi cognomizzare il predicato dalle autorità della nostra Repubblica italiana, ai sensi della vigente Costituzione repubbicana. Penso che un censimento delle famiglie nobili(se si prerisce:storicamente nobili) italiane debba tener conto di tutto questo e, di conseguenza, aggiornarsi. Ciao, Fabrizio

Penso che lei non ha compreso bene cosa ho scritto e le informazioni che sta dando causano incomprensione per i non esperti.
Ripeto le uniche famiglie CERTIFICATE nobili sono SOLO quelle iscritte nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (oggi Archivio Centrale dello Stato - fondo Consulta Araldica).
La pregevole pubblicazione Elenco Storico della Nobiltà Italiana indica anche le famiglie comprese negli elenchi (che dopo 3 anni se non provvedevano ad ottenere il Decreto Ministeriale di riconoscimento venivano cancellate... e fra queste famiglie ci sono molte famose).
Le famiglie che si aggiungono un cognome che può sembrare un predicato sono molte di più di quelle che in accordo alla Costituzione ne hanno diritto.
Le edizioni pubblicate dal di Crollalanza (fuori dalla sua rivista) non hanno criteri scientifici moderni.
Ritengo che bisogna sempre usare un postulato per censire le famiglie nobili... e se si censiscono le famiglie nobili del Regno d'Italia vale solo il criterio che ho enunciato.
Le consiglio un corso di diritto nobiliare, oggi fortunatamente c'è la possibilità di studiare queste materie a livello accademico abbandonando quel dilettantismo che ha contrassegnato troppo sino ai nostri giorni la preparazione di chi si è dedicato ad esse.
Pier Felice degli Uberti

Da quanto ha spiegato le famiglie riconosciute nobili dalla Costituzione sono solo quelle che compaiono nel libro d'oro della nobiltà.
Le famiglie che non compaiono in tale libro potrebbero però essere ugualmente nobili anche se non riconosciute legalmente...
e ora la mia domanda: il libro d'oro immagino non possa venire "aggiornato" e se un tale volesse essere riconosciuto nobile dalla Stato, dopo le ricerche dovute, potrebbe essere allora elencato nell'elenco dei (ex) nobili? La Costituzione ammette tale pratica?
Grazie e cordiali saluti

[M.Brivio]

Getile Sig. D'Amico,
le pongo un'altra domanda: che bisogno c'è, oggi, di farsi riconoscere "nobile" dal momento che, con l'avvento della Repubblica, non esiste più la classe nobiliare?

Cordiali saluti

[GENS VALERIA]

Giovanni D'Amico ha scritto :

"Da quanto ha spiegato le famiglie riconosciute nobili dalla Costituzione sono solo quelle che compaiono nel libro d'oro della nobiltà.
Le famiglie che non compaiono in tale libro potrebbero però essere ugualmente nobili anche se non riconosciute legalmente...
e ora la mia domanda: il libro d'oro immagino non possa venire "aggiornato" e se un tale volesse essere riconosciuto nobile dalla Stato, dopo le ricerche dovute, potrebbe essere allora elencato nell'elenco dei (ex) nobili? La Costituzione ammette tale pratica?
Grazie e cordiali salutiGiovanni Leopoldo Maria d'Amico
Giovanni L. M. d'Amico "


E' ovvio , lo Stato Repubblicano non riconoscerà mai , proprio per la sua Costituzione , la nobiltà di alcun cittadino italiano .
Che io sappia , lo fa un' "ente privato" ovvero il Corpo della Nobiltà Italiana , quando ritiene che vi siano i requisiti , rilasciando un certificato di riconoscimento ( per lo Stato Repubblicano privo di alcun valore ) .

[fabrizio guinzio]

Caro Giovanni, il Libro d'oro della Consulta del Regno è archiviato; circa 1200 famiglie,anche questo segnalato da pierfe, dato che mi mancava. La Repubblica si limita a riconoscere come parte integrante del cognome di una famiglia nobile l'eventuale predicato di un titolo nobiliare(per ora,purchè antecedente al fascismo) come previsto ai sensi della costituzione. Non si tratta di un secondo o terzo ecc. cognome(un esempio: Biscaretti di Ruffia, di Ruffia è il predicato del titolo nobiliare non riconosciuto ma nemmeno proibito). Niente di più ma pure niente di meno. Continuando la domanda di M. Brivio, mi sembra che si rischi di cadere nella nomolatria(è certo che lo status nobiliare sia originato giuridicamente, ma poi mi sembra che sia un fenomeno sociale) così come per uno stemma o arme è necessario reperirlo in uno scudo, ma poi possiamo trovare uno stemma su un arazzo, sulla gualdrappa di un cavallo ecc.(come scrive il Savorelli) se no cadiamo nell'aspilatria. Lo storico britannico Ronald Syme ha scritto:Il significato fondamentale del termine nobilis è sociale, non legale. Un problema giuridico: in dei casi la consulta del regno ha sbagliato ma soppressa non può correggersi, in tanti casi le autorità repubblicane hanno sbagliato a riconoscere predicati nobiliari ma possono(per ora...) rimediare, correggersi. Ad ogni modo mi sembra che la verità anche in questo argomento venga spesso e volentier a galla ed i falsi(veritas non vanitas) smascherati e socialmente non accettati. Ciao, Fabrizio

[Giovanni L. M. d'Amico]

Getile Sig. D'Amico,
le pongo un'altra domanda: che bisogno c'è, oggi, di farsi riconoscere "nobile" dal momento che, con l'avvento della Repubblica, non esiste più la classe nobiliare?

Cordiali saluti

Era per chiedere se si potesse ottenere un riconoscimento della propria (ora non più valida) nobiltà.
Ringrazio ancora tutti del loro interessamento.
Cordialmente

[San Marco]

Il gentile Giovanni scrive: <Era per chiedere se si potesse ottenere un riconoscimento della propria (ora non più valida) nobiltà.>.
Riconoscimento in Italia da chi? Quello giuridico dallo stato repubblicano o " morale " da qualche volonterosa associazione privata ( magari senza fine di lucro) ? Ma!!!
Senza entrare in merito sul valente libro delle Nobiltà Italiana o altri similari, dove sono tutti quelli già iscritti nel " Libro Aureo " dei Titolati della Serenissima dopo l'accorpamento all' Italia?

[Giovanni L. M. d'Amico]

Il gentile Giovanni scrive: <Era per chiedere se si potesse ottenere un riconoscimento della propria (ora non più valida) nobiltà.>.
Riconoscimento in Italia da chi? Quello giuridico dallo stato repubblicano o " morale " da qualche volonterosa associazione privata ( magari senza fine di lucro) ? Ma!!!
Senza entrare in merito sul valente libro delle Nobiltà Italiana o altri similari, dove sono tutti quelli già iscritti nel " Libro Aureo " dei Titolati della Serenissima dopo l'accorpamento all' Italia?

Come ha detto GENS VALERIA il riconoscimento, se vi sono i requisiti, lo emetterebbe il Corpo della Nobiltà Italiana. Io mi ero solo informato al riguardo...

[pierfe]

Il gentile Giovanni scrive: <Era per chiedere se si potesse ottenere un riconoscimento della propria (ora non più valida) nobiltà.>.
Riconoscimento in Italia da chi? Quello giuridico dallo stato repubblicano o " morale " da qualche volonterosa associazione privata ( magari senza fine di lucro) ? Ma!!!
Senza entrare in merito sul valente libro delle Nobiltà Italiana o altri similari, dove sono tutti quelli già iscritti nel " Libro Aureo " dei Titolati della Serenissima dopo l'accorpamento all' Italia?

Come ha detto GENS VALERIA il riconoscimento, se vi sono i requisiti, lo emetterebbe il Corpo della Nobiltà Italiana. Io mi ero solo informato al riguardo...

Mi scuso se non entro più nel merito su quanti nobili ci sono in Italia perchè mi rendo conto che ad eccezione di Fabrizio Guinzio manca la volontà di capire quello che ho scritto.
In merito ai "riconoscimenti" l'unico riconoscimento che ha valore è quello emesso da uno Stato che ha ancora legislazione nobiliare ed è competente sulla nobiltà che riconosce.
Qualunque "riconoscimento" che può avvenire da un ente privato anche prestigioso lascia il tempo che trova perchè è privo di autorità per poterlo emettere (dovreste leggere i miei editoriali su Nobiltà in merito a questo argomento e comprendereste le mie perplessità).
Lo stesso SMOM (Sovrano Militare Ordine di Malta) quando riceve per nobiltà lo fa in accordo alle sue norme (che non sono quelle del Regno d'Italia) che spesso oggi sono per quanto riguarda l'Italia un pochino diverse da quelle che venivano applicate durante il Regno d'Italia.
Quindi la nobiltà come era intesa durante il Regno d'Italia non è più riconoscibile.
Le famiglie nobili che non compaiono nel Libro d'Oro della Nobiltà Italia (Archivio Centrale dello Stato) anche se negli Elenchi, o fra le famiglie nobili degli antichi stati preunitari che non sono state ascritte agli Elenchi del Regno d'Italia... come si potrebbe dire in modo semplice: HANNO PERSO IL TRENO, ma anche se lo avessero preso... i loro discendenti sarebbero stati messi tutti in discussione, proprio da quelle leggi che hanno permesso il riconoscimento.
Come si vede il discorso è complesso e lungo e prevede una conoscenza specifica della materia, che sino ad oggi chi si è occupato di questi studi non ha reso accessibile e tanto meno chiara. Ci vogliono anni di approfondimenti per giungere a chiare conclusioni.
Pier Felice degli Uberti

[AndreaSperelli]

[...]

Oggi in Italia non è corretto parlare di "persone nobili" poichè le rammento che la Repubblica italiana non riconosce i titoli nobiliari e la disposizione transitoria e finale n. XIV della Costituzione così dispone: "I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome."

[...]

Onestamente non sono del tutto d’accordo con questa affermazione, infatti, lo stato italiano non riconosce la nobiltà, ma questo non significa che la nobiltà non esista più. Per fare un esempio banale, è come se lo stato decretasse che dal prossimo hanno non riconoscerà più gli alberi, secondo voi questi non esisterebbero più ? perdono per l’esempio totalmente insensato, ma desideravo semplicemente enfatizzare il senso della mia precedente affermazione.

Inoltre, rifacendomi ai vari interventi precedenti, sono personalmente convinto che una famiglia aristocratica non iscritta al libro d’oro della nobiltà italiana possa comunque considerarsi nobile...magari tale iscrizione non avvenne per fedeltà al precedente sovrano (come ad esempio per i Borboni), o per altri svariati motivi, ma di certo un semplice registro non può cancellare secoli di storia. Questa mia tesi è avvalorata dal fatto che oggi viviamo in una Repubblica, e lo status di “nobile” non dipende da alcuna legge o da alcun registro.

Cordialmente,
A.S.

[Lasa pur dir]

Cari amici,
forse sarebbe più interesante, o forse perlomeno divertente, il quesito:
se da domani la nobiltà fosse riconosciuta e regolata quanti cittadini italiani potrebbero, e quanti vorrebbero, farne parte?

Salutandovi come sempre cordialmente torno alle mie sudate carte.

Domenico Maria d. B.

[pierfe]

Cari amici,
forse sarebbe più interesante, o forse perlomeno divertente, il quesito:
se da domani la nobiltà fosse riconosciuta e regolata quanti cittadini italiani potrebbero, e quanti vorrebbero, farne parte?

Salutandovi come sempre cordialmente torno alle mie sudate carte.

Domenico Maria d. B.

Se la nobiltà fosse dinuovo regolata dalla legge credo che sarebbe necessario creare una nuova legge più attuali con i tempi, gli ultimi decreti oggi non sarebbero integralmente applicabili.
Le persone che vorrebbero godere della possibilità di un riconoscimento sarebbero pochissime rispetto all'intera nobiltà esistente nel nostro Paese (i forum che trattano queste materie sono nicchie nelle nicchie...)
Le tasse "nobiliari" non basterebbero a rendere autosufficente la struttura necessaria per effettuare questi riconoscimenti.
In tutto il mondo il problema "nobiltà" è ormai fuori tempo e di nessun interesse, lasciando da parte esigue minoranze di persone che amano ancora queste cose.
Pier Felice degli Uberti

[Sigillum1]

Gentile signor Sperelli, lo Stato italiano, come le ha ben spiegato il nostro Presidente, non ha abolito la nobiltà, se ne è semplicemente del tutto disinteressato, limitandosi a consentire l'acquisizione in cognome dei predicati collegati a titoli nobiliari presenti entro una certa data. Lo Stato italiano le consente perciò anche di usare un qualsivoglia titolo nobiliare e lo stemma che più le piace.
Concordo poi con lei, l’immagine che della nobiltà italiana ci rimanda la documentazione prodotta dalla Consulta araldica del Regno d’Italia (il Libro d’oro) non riflette la sua complessa, ricchissima e articolata storia che deve, a mio avviso, essere ricercata altrove.
Il nostro Paese conserva un enorme patrimonio documentario ed è negli archivi, privati, pubblici ed ecclesiastici, che ciascuno di noi e ciascuna famiglia può trovare la propria storia e perché no, anche i titoli nobiliari e i predicati a suo tempo acquisiti, che nessuno potrà disconoscere, anche se, permanendo questa costituzione, non esiste alcuna istituzione pubblica o privata che possa certificarli (ma la documentazione mi è sempre parsa più attendibile delle "Consulte araldiche"). Un cordiale saluto. Silvia
PS. Termino questo intervento e leggo contestualmente le parole di Domenico Maria e del Presidente. E' tardi e mi riservo di meglio esprimere il mio pensiero domani, ma ho letto recentemente che l'interesse per la genealogia e la storia di famiglia sarebbero in grande espansione in tutta Europa. Ritenete che ciò non abbia a che fare, come è sempre stato, con la nobiltà?

[Davide Shamà]

Ritenete che ciò non abbia a che fare, come è sempre stato, con la nobiltà?

penso, per quanto posso sapere dai miei contatti con colleghi genealogisti viventi all'estero, che l'interesse per la nobiltà sia del tutto secondario. In questo, forse, avremmo qualcosa da imparare dei nostri amici europei e americani.

[adj]

Ritenete che ciò non abbia a che fare, come è sempre stato, con la nobiltà?

penso, per quanto posso sapere dai miei contatti con colleghi genealogisti viventi all'estero, che l'interesse per la nobiltà sia del tutto secondario. In questo, forse, avremmo qualcosa da imparare dei nostri amici europei e americani.

Credo che questo sia vero, ma forse non totalmente.
Cosa infatti spinge una persona a cercare i propri antenati?
Certo, può essere sufficiente il desiderio di conoscere la propria origine, per esempio, geografica, ma è indubbio che la curiosità di sapere di chi si è discendenti non sarebbe pienamente appagata da un arido elenco di nomi di individui che nessuna traccia di sé hanno lasciato.
Ora, il passo tra "aver fatto qualcosa degno di nota" e la nobiltà, almeno intesa nella sua accezione più ampia, non è poi così grande.