Maschilisti ... un quesito

[RFVS]

... e qui ha ragione Michele!
nonostante un assunzione "anomala" di cognome potesse avvenire ieri come idealmente oggi (ed il mio caso è abbastanza lampante per una serie di motivazioni insite nel luogo in cui vivo)...nel caso in oggetto secondo me è utile, se non quasi necessario differenziare le due questioni; quella dell'assunzione del cognome, da quella dell'appartenenza o meno ai Carnesecchi fiorentini.
Ciò non tanto per una preventiva esclusione di alcune ipotesi, ma quantomeno per tentar di analizzare ogni aspetto con la massima chiarezza possibile..senza rischiar di mettere troppa carne al fuoco.

[pierluigic]

Miperdoni ma non c'e' alcuna concordanza con la storia in quello che lei dice

Pero' lontano da me l'intenzione di offendere e provocare anzi tutto il contrario

Questo topic puo' essere utile a incrinare certi stereotipi di cui e' ancora piena la storia che tanta gente conosce.
Un forum come questo che meritoriamente fa proselitismo allo studio della storia di famiglia deve fare in modo che i forumisti imparino gli uni dagli altri e in modo particolare imparino dalle fonti .

La sua risposta e' la dimostrazione che un topic come questo era una necessita' nel forum

la storia e' basata sui fatti e sulla concordanza con le fonti e non su immaginazione

E' incidentale che abbia parlato dei Carnesecchi era mia intenzione far notare alcune incongruenze in certe convinzioni

E' possibile proseguire su questo binario ?

cordialmente
pierluigic



Quindi lo scopo

[RFVS]

è doveroso continuare, pertanto...Pierluigi, se non ti scoccia...potresti spiegarmi meglio questa storia del cognome Carnesecchi legato alla vicenda in oggetto?

[MMT]

(...) La sua risposta e' la dimostrazione che un topic come questo era una necessita' nel forum

la storia e' basata sui fatti e sulla concordanza con le fonti e non su immaginazione
(...)

Benissimo. Ha trovato un atto preciso in cui domina Margherita è chiamata Carnesecchi oppure no!?

MMT

[Messanensis]

Se fosse provato che questa famiglia abbia derivato il cognome da una Carnesecchi fiorentina questi Carnesecchi dovrebbero considerarsi discesi da quelli fiorentini oppure no ?

mi sembra un quesito che non sia mai stato posto sul forum e nello stesso tempo abbastanza curioso

Voi cosa ne pensate ?

Per rispondere alla sua domanda iniziale, è ovvio che se fosse provato che la famiglia è derivata da una Carnesecchi fiorentina, allora si potrebbe ritenere discendente, per via femminile, dei Carnesecchi fiorentini.

Allo stato attuale delle ricerche però, non è stato provato ancora niente...

Infatti non siamo sicuri nè che donna Margherita fosse una Carnesecchi (come scrive Michele in nessun documento è chiamata così), men che meno che ci fosse un legame con i Carnesecchi nobili fiorentini.

[MMT]

Per l'appunto. Sui dati attuali non si può dire che storicamente fossero discendenti della stessa famiglia fiorentina, nè tantomeno che la donna fosse una Carnesecchi:
1- Margherita non è chiamata esplicitamente Carnesecchi in nessun atto (per ora).
2- a quanto pare nemmeno suo marito, del quale si riporta solamente il nome del padre.
3- erano di umili condizioni e contemporaneamente v'erano dei C. a Firenze nobili.
Per ora, documenti alla mano, il primo Carnesecchi è il parrco. Porterebbe a pensare ad un caso di semplice omonimia, a meno che ovviamente non vi siano altre prove a suffragare la discendenza fiorentina.
Se poi vogliamo fare delle ipotesi è cosa ben diversa.

[Guido5]

Cari amici,
permettetemi una postilla su alcone considerazioni che sono state fatte. Una donna, per ipotesi Anna Rossi, non sposata, ha un figlio, Giuseppe, al quale viene dato quindi il cognome della madre. Giuseppe Rossi sposa Anna Bianchi e i due hanno dei figli che, secondo la legge in vigore, prendono il cognome Rossi. Ha qualche senso chiedersi se questi ultimi fanno parte della famiglia Rossi? A maggior ragione in un periodo dove regole per i cognomi non ci sono ancora e dove le uniche cose necessarie negli atti di battesimo sono l'identificazione del battezzato e i nomi dei padrini...

Ciao a tutti!
Guido5

[pierluigic]

io e mia moglie siamo rientrati a casa molto tardi

Prima di tutto un caro saluto a Guido5

Ho affrontato questo topic con spirito di servizio ma non sono riuscito a far capire questa mia disposizione d'animo

Mi sono sicuramente spiegato molto male perche' vi vedo perplessi in tre.

io non cerco pareri sulla vicenda specifica dei Carnesecchi anche perche' e' evidente che nessuno di voi ha elementi sufficienti ne e' nella condizione per esprimere alcun giudizio .Cercavo di stimolare delle considerazioni sulla vicenda Vicenda che puo' essere generalizzata


Io ritengo questo forum importante e lo ritengo un punto di riferimento per molte persone ( io stesso ho domandato piu' volte aiuto per chiarire alcuni particolari della mia ricerca )
Questa importanza del forum comporta un assunzione di responsabilita' cioe' il forum deve ricambiare la fiducia e le aspettative crescendo .

Ricordo quando l'amico Roberto Celentano insisteva su una genealogia che si radicasse nel vissuto degli individui , convinzione che mi trovava ( ma come me tanti altri ) pienamente d'accordo
Ho sempre ritenuto che un forum sulla storia di famiglia debba contenere quindi non solo vicende genealogiche ma anche vicende capaci di rendere visibile il vissuto nelle varie epoche , nei vari luoghi , nei vari strati sociali ( perche' questo non e' un forum per nobili ma bensi come dice il nome un forum per lo studio della storia di famiglia )
Vicende che aiutino a comprendere le idee , i pregiudizi , la morale che altrimenti non saremmo in grado di capire

In questo senso la vicenda da me presentata e' assai caratteristica

Cosa mi aspettavo ?
Mi aspettavo che una vicenda cosi particolare , suscitasse una ridda di idee e di considerazioni
Idee e considerazioni che non sono venute ma che in un forum come questo ritengo avrebbero dovuto venire

Ecco termino , approfittando della presenza del moderatore Guido5 , chiedendo di focalizzare l'attenzione su questa esigenza .


Cordialmente
Pierluigi c

[Sigillum1]

Caro Pierluigi, il forum le ha sostanzialmente risposto, comunicandole che un passaggio di cognome da una donna, a quell'epoca, era perfettamente plausibile e che quel cognome avrebbe potuto essere registrato, come immagino sia avvenuto, nei libri canonici, qualche tempo dopo, senza problemi.
Allo stato attuale della sua ricerca tuttavia, il cognome della nostra Margherita non è noto e dunque, perchè la sua genealogia possa fondarsi su una base non congetturale, dovrebbe documentarla come appartenente alla famiglia fiorentina; nel caso che ciò non sia da parte sua documentabile, restiamo nel campo di una, pur suggestiva e ipoteticamente fondata ipotesi, che in questa forma, potrà essere presentata. Difficile aggiungere altro, proprio perchè all'epoca, le modalità di assunzione di un cognome, furono le più varie, mentre le fonti disponibili sono spesso assai scarse. Un cordiale saluto. Silvia

[pierluigic]

Cara Silvia

Che io mi esprima male e' ora una certezza

Da anni io conduco una ricerca sul cognome Carnesecchi
Ho quindi una ,seppur modesta , conoscenza della storia in modo particolare fiorentina

http://digilander.libero.it/gasparo/

Ho il pallino di dire che la microstoria familiare trova una grande dignita' nel permettere di conoscere meglio la macrostoria che puo' addirittura correggere ponendone in evidenza le incongruenze.
Quindi credo moltissimo nella necessita' dello sviluppo di questa branca della storia. E mi adopero

In questo senso il topic

Premessa al mio topic era che tutto quello che lei mi ripete e che altri mi ripetono mi era noto e non avevo bisogno di conferme ( le parole del prof Giacomelli sono di una chiarezza lampante e mi sembra non abbisognano di aggiunte da chicchessia )

Premessa era che trovavo la storia istruttiva da esporre sul forum ed allo scopo ho creato il topic

Istruttiva perche' come lei mi insegna situazioni del genere si erano a volte verificate nel passato in altre famiglie

Istruttiva perche' permette di capire un po meglio il modo di formarsi dei cognomi……………………….

Nello stesso tempo piena di conseguenze pratiche……………………………

Volevo come detto piu' volte solo iniziare una "tempesta di cervelli" sull'argomento

Non ci sono riuscito , sicuramente per mia incapacita' ad esprimermi

C'e' stato un grosso equivoco e mi ritiro in buon ordine

comunque i migliori auguri di buona Pasqua a tutti


Cordialmente
Pierluigi c

[Guido5]

Caro Pierluigi,
grazie, anzitutto per i saluti! Forse ieri (questa mattina) sono andato a letto più tardi di te: non solo ho letto il tuo messaggio ma anche l’articolo del prof. Giacomelli. Per questo non ti ho risposto prima. La tua domanda iniziale è chiarissima: “Se fosse provato che questa famiglia abbia derivato il cognome da una Carnesecchi fiorentina questi Carnesecchi dovrebbero considerarsi discesi da quelli fiorentini oppure no ?”. Sulla risposta mi sembra che non ci siano dubbi di sorta: è un sì nettissimo. Si tratta in ogni caso di un ramo [collaterale] della stessa famiglia perché che abbia avuto origine da un uomo o una donna non ha alcuna importanza. Zii o zie, fratelli o sorelle di tuo padre o di tua madre, i loro figli sono comunque tuoi primi cugini.
Sulla trasmissibilità del cognome, in tempi nei quali solo alcuni erano formati e non esistevano regole, non c’è niente da dire, soprattutto in un paesino di montagna dove posso benissimo immaginare qual era il tenore di vita e il livello di alfabetizzazione. Sull'Appennino tosco-romagnolo il figlio di un mio ex mezzadro era convinto ancora l’estate scorsa che il mio cognome fosse Gastoni perché mio babbo si chiamava Gastone...
Aggiungo ancora che per gli ebrei uno è tale soltanto se sua madre lo era. Certo, per quanto riguarda eredita o trasmissibilità dei titoli nobiliari valgono le leggi o le consuetudini del tempo. Tutto sommato, più che dirti insoddisfatto delle risposte, penso che tu possa tirare le somme.

Ciao a tutti!
Guido5

[Franz Joseph von Trotta]

Il caso, interessante, andrebbe assolutamente contestualizzato nell'area temporale e geografica di riferimento e solo un valido storico locale lo potrà fare con sicurezza.

Osservo che nelle vallate alpine lombarde e trentine, ad esempio, non era infrequente, né scandaloso, che esponenti di ampie ed antiche consorterie feudali, dal Quattrocento venuti meno l'esercizio giurisdizionale e la pratica militare, non solo svolgessero attività artigianali, come il fabbro, il sarto il muratore, ma che coltivassero in proprio la terra di proprietà. Non erano economicamente al pari delle linee che avevano mantenuto maggior prestigio e ricchezza ovviamente, ma all'interno delle loro comunità e nel loro tempo si può osservare che non era assolutamente pregiudicato lo status nobiliare che veniva riconosciuto e mantenuto attraverso matrimoni con altre famiglie nobili e con l'appartenenza a confraternite, enti, o cariche di norma riservate solo ai "nobiles".
Sulla "nobiltà" spesso si applicano "ex post" (pre)concetti e idee nati in altre epoche e relativi a differenti aree geografiche.
FJVT

[pierluigic]

FINALMENTE !!!!

GRAZIE INFINITE SIG. VON TROTTA : LEI HA CAPITO COSA INTENDEVO

Ho toppato il topic in modo clamoroso

Non ho reso comprensibile che la domanda iniziale era solo un pretesto
pensavo che fosse implicito nel titolo "maschilisti"

Prima di tutto chiarisco subito la mia famiglia non e' legata coi Carnesecchi di Badi per cui non ho un interesse personale nella vicenda .

Quando questa per me interessantissima vicenda si e' delineata mi hanno colpito quelle che secondo me erano le implicazioni


Dal punto di vista microstorico tutto e' chiarissimo
C'e' la possibilita ( tutta da verificare ma da non trascurare ) che una Margherita Carnesecchi abbia sposato un Bartolomeo di Franco e la prole abbia preso il cognome Carnesecchi visto che uno dei figli : don Franco in un atto del 1511 viene citato come Carnesecchi e qui c'e' poco da aggiungere resta solo da investigare

A questo punto si accende una lampadina : questi Carnesecchi avrebbero avuto diritto ( ipotizzando Margherita sia Margherita Carnesecchi ) ad essere chiamati Patrizi di Firenze ?

Io ( educato al termine gli uomini son tutti uguali ) sono fortemente critico nel riconoscere valori morali al termine nobilta accettando il termine solo nella sua funzione , ben confinata nel tempo e nello spazio , di ceto dirigente
Mi e' difficile capire, ad esempio , come fossero nobili i Carnesecchi fiorentini ( discendenti anche da un oste e da un beccaio ) o gli Strozzi il cui cognome ne illustra l'attivita' iniziale o………….mentre esalto invece le capacita' mercantili e politiche e la storicita' della famiglia . Quindi per me la cosa era di poco rilievo ma in questo forum dove spesso si dibatte di queste cose poteva essere un bel quesito


Tornando alla domanda .La risposta che mi sono dato e' che sarebbe stato un bel ginepraio che probabilmente alla fine sarebbe stato risolto con qualche marchingegno aum aum ( posso portare come esempio i Carnesecchi di Prato : un caso di usurpazione di cognome e di stemma nel 1750 )

Se pero' noi in tutta correttezza ci fossimo trovati ad esaminare la cosa ci saremmo trovati di fronte ad una vicenda in cui , in mancanza di regole , avremmo dovuto applicare delle norme con effetto fortemente retroattivo
E far fronte al fatto (siamo in Toscana ) che non si tratta di trasmissibilita' di titoli ma solo di requisiti che non erano venuti a cessare ma che avevano l'unico neo che continuatrice ne fosse una donna ( e il mio pensiero va a Beatrice e Matilde di Canossa che ereditano il titolo comitale )

Dove va a finire il concetto di nobilta' di sangue ?

Emerge l'aspetto marcatamente maschilista del regolamento nobiliare ?…………… ….un concetto di donna non molto nobile ? ………

Di questo si sarebbe potuto parlare

E come ha detto limpidamente il sig VON TROTTA si sarebbe potuto parlare di un concetto non chiaro a tutti .

Osservo che nelle vallate alpine lombarde e trentine, ad esempio, non era infrequente, né scandaloso, che esponenti di ampie ed antiche consorterie feudali, dal Quattrocento venuti meno l'esercizio giurisdizionale e la pratica militare, non solo svolgessero attività artigianali, come il fabbro, il sarto il muratore, ma che coltivassero in proprio la terra di proprietà. Non erano economicamente al pari delle linee che avevano mantenuto maggior prestigio e ricchezza ovviamente, ma all'interno delle loro comunità e nel loro tempo si può osservare che non era assolutamente pregiudicato lo status nobiliare che veniva riconosciuto e mantenuto attraverso matrimoni con altre famiglie nobili e con l'appartenenza a confraternite, enti, o cariche di norma riservate solo ai "nobiles".

Per non parlare di Firenze dove un Cavalcanti : Giovanni e' prigioniero nelle Stinche per debiti quando scrive le sue Storie , o rimanendo ai Carnesecchi fiorentini , secondo cio che riferisce il Cellini nelle sue lettere , dove Giovanni di Andrea Carnesecchi e' nello stesso luogo per lo stesso motivo ……………………………..


E citando ulteriormente il sig . VON TROTTA si sarebbe potuto parlare

Sulla "nobiltà" spesso si applicano "ex post" (pre)concetti e idee nati in altre epoche e relativi a differenti aree geografiche.

Questo e' un frequentissimo errore di anacronismo storico : applicare idee di un eta' ad un'altra eta' ed in alcune risposte c'e' puzza di questo e lo stesso dicasi per il pensare che il concetto di nobilta' sia uguale in ogni luogo


L'articolo del prof. Giacomelli poi e' una miniera di riflessioni……………

E tanto altro ancora…………………………………………………………………….


Come vedete la vicenda aveva molte sfaccettature che non sono state toccate e questo ha reso povero e sterile il topic ma ha reso piu' povero anche il forum

L'insuccesso clamoroso del topic spero sia dovuto solo alla mia incapacita' comunicativa .
A me pare comunque che tanti topic potrebbero avere ben altri sviluppi se diversamente condotti ed orientati anche tenendo conto che sul forum sono presenti diversi docenti universitari .

Siete tutti persone intelligenti sono convinto che infine apprezzerete i motivi e le finalita' di questo ragionamento . Per il resto scusate


cordialissimamente
pierluigi

[MMT]

Ci sono da considerare due aspetti sullo status: il primo (rispondendo a von Trotta) riguarda le cd. "arti meccaniche" cio se uno nasceva nobile ma poi di fatto faceva il contadino era considerato come contadino, tant'è vero che negli ordini cavallereschi (parlo di epoche storiche coeve al quesito) era insuperabile il requisito di non aver mai esercitato le generiche "arti meccaniche". E con questo termine era inteso ampiamente.
Secondo (rispondo a Pierluigi Carnesecchi): la donna non aveva diritti nobiliari! Li acquista o perdeva al momento del matrimonio eccetto i casi in cui, una tantum, o espressamente previsti (diritto longobardo) si concedeva la trasmissibilità per via femminile. La donna nobile che sposava il non nobile seguiva la condizione del marito, e viceversa. Tant'è vero che negli strumenti dotali e nelle armi di donzelle si faceva riferimento allo stemma del padre e a quello del marito, mai allo stemma della dama!
Siamo ovviamente d'accordo nel considerare d'obbligo la contestualizzazione dell'epoca e del luogo.

Nel caso concreto, e termino, probabilmente se questi Carnesecchi non si fecero mai "riconoscere" da alcuno o comunque non hanno mai cercato di regolamentare la loro ascendenza femminile, vorrà pur dire qualcosa: e cioè che o davvero la Margherita non era una C. (visto che ancora non lo sappiamo) o che semplicemente il parroco venne chiamato così vox populi (cioè alla stregua dell'aneddoto personale raccontato da Riccardo), ovvero per "errore" voluto o meno, di chi ha redatto l'atto.

MMT

[fabrizio guinzio]

Caro Pierluigi,non vedo alcun maschilismo(sono personalmente contrario a tutti gli ...ismi) nella patrilinearità del cum nomine. E' appunto solo il metodo per identificare il padre(ed i padri antecedenti!). Ma, leggendo i volumi del Fini sulle comunità del passato, le comari ed i compari avevano pari dignità(e, sostanzialmente, comandavano le donne). Andiamo nell'antichità: nell'ultimo libro che ho letto(Liddel- Hart) Cornelio Scipione Africano, il Maggiore, afferma: mia madre mi ha fatto generale. Era la mater familias la fondamenta di Roma antica. Ed il generale tedesco Guderian, nel suo volume "Così non si difende l'Europa", afferma che la Germania ha perso la campagna di Russia(II guerra mondiale) per la superiorità delle donne russe. Oltre all'alleanza Carnesecchi(quali prima o poi lo saprai) io cercherei il vero cognome della famiglia citata.Tienici aggiornati sulle tue ricerche, ciao, Fabrizio