Maschilisti ... un quesito

[pierluigic]

Debbo questi dati al prof Alfeo Giacomelli dell'universita' di Bologna ( alla cui gentilezza io ho chiesto aiuto ) uno studioso che espone nei suoi studi idee importanti

E' una storia interessante per cui mi piace porla alla vostra attenzione
Siamo a Badi un luogo sulla montagna tra Pistoia e Bologna vicino a Porretta Terme : pochi i fuochi
Parliamo di una famiglia contadina che appare in un solo momento quando un certo don Franco Carnesecchi viene eletto parroco di Granaglione nel 1511
E' un parroco concubinario : ha perlomeno 4 figli maschi
Suo padre Bartolomeo di Franco nell'estimo del 1451 ha come moglie domina Margherita

dice il prof Giacomelli :

.........da un punto di vista socio-antropologico sembra meritare qualche considerazione quel d. (domina) premesso al nome della moglie. Normalmente l'estimo riporta solo i nomi, senza alcun attributo (eccetto per gli uomini il ser per i notai, il don per i sacerdoti, il mastro per gli artigiani ma non sistematicamente). Normalmente il termine domina viene accennato solo quando (molto raramente) le donne sono capofamiglia e titolari dei beni. Nel caso del capostipite dei Carnesecchi titolare e capofamiglia è sicuramente lo stesso Bartolomeo. Pertanto l'uso del termine domina, donna è incidentale (un lapsus) o è intenzionale, sottolinea una particolare dignità? E specificamente, potrebbe essere lei una Carnesecchi, di eventuale provenienza esterna, che avrebbe fissato l'identità della famiglia ?? Purtroppo, allo stato attuale delle conoscenze, non si può dire nulla e poiché, dal silenzio delle fonti, sarebbe erroneo passare ad una affermazione positiva, meglio limitarsi a considerare il problema, sperando in futuri rogiti o fonti giudiziarie,


Niente da aggiungere alla limpida affermazione dell'impossibilita' attuale di arrivare ad una qualsiasi ragionata e provata determinazione
Pero' mi e' venuto da pormi questo interrogativo ( interrogativo che storicamente lascia il tempo che trova )

Se fosse provato che questa famiglia abbia derivato il cognome da una Carnesecchi fiorentina questi Carnesecchi dovrebbero considerarsi discesi da quelli fiorentini oppure no ?

mi sembra un quesito che non sia mai stato posto sul forum e nello stesso tempo abbastanza curioso

Voi cosa ne pensate ?


saluti
pierluigic


http://digilander.libero.it/pierluigic/gentoscana.htm

[MMT]

Credo che sia da prendere in considerazione il fatto che i figli non siano nati da "giuste nozze" in entrambi i casi: cioè che la donna fosse una Carnesecchi, potrebbe anche testimoniare che il sangue sia lo stesso dei C. fiorentini, ma all'epoca la discendenza femminile non era considerata come proseguo di una famiglia eccetto i casi espressamente previsti ed autorizzati, tanto più che figli illegittimi. Si può spiegare il fatto che i figli portino lo stesso nome della madre considerando che portare quello del padre prete era decisamente sconveniente.
A mio avviso lo status, ponendo sempre il caso che fossero discendenti dai fiorentini, era ben diverso da quello dei C. di Firenze: la nobiltà ereditaria e tutto il resto scaturiva solo da un giusto matrimonio, e a limite c'erano dei precisi strumenti per regolamentare altre situazioni.

Cordialità,
MMT

[pierluigic]

In quei tempi , ancora , un prete concubinario non era poi cosi fuori dalle righe

in questo caso pero' e' tutta la discendenza di Bartolomeo di Franc(esc)o e di donna Margherita che assume il cognome Carnesecchi
Tra cui quindi anche don Franco figlio di Bartolomeo

[MMT]

non era fuori dalle righe!? beh non sono molto d'accordo tuttavia i figli non potevano nemmeno essere legittimati. LA situazione non era delle più semplici.

MMT

[dpascale]

Caro Michele,

qui però mi sembra di capire che la situazione è molto diversa: il sacerdote don Franco Carnesecchi era figlio del legittimo matrimonio tra il padre Bartolomeo e una Carnesecchi (non si sa se originaria della famiglia di Firenze o meno). Se veramente questo matrimonio era legittimo, il cognome del prete dovrebbe essere quello del padre, non della madre. Che i figli del sacerdote fossero illegittimi, su questo non ci piove, anche se sappiamo quali fossero le condizioni morali del clero nel '400.

Ciao


Daniele

[pierluigic]

Siamo in un epoca in cui i cognomi talvolta non sono ancora definitivamente fissati
Per cui ci sta che talvolta si salti dal cognome paterno a quello materno in quel momento piu' identificativo
Questo avveniva , non spesso ma avveniva , anche in epoca piu' remota del quattrocento

per non concentrare tutta l'attenzione sulla discendenza di don Franco chiarisco che aveva dei fratelli con discendenza
E' solo che (e' solo un ipotesi ) prendono il cognome dalla madre anziche dal padre


pierluigic

[MMT]

Può essere allora che il nome da nubile di lei sia stato omesso e che lo stesso Carnesecchi valga come nome matrimoniale.

[Sigillum1]

Cari maschilisti, non trovo il fatto tanto inusuale...Almeno sino a tutto il XVI secolo i cognomi non si trasmettono sempre con le attuali regole e l'assuzione di un cognome femminile, persino di un cognome molto noto in luoghi anche vicini, non è affatto raro;quell'appellativo, attribuito in un estimo ad una donna non capofamiglia è invece molto inusuale e conduce a pensare, perchè no, ad una mésalliance, anche se la discendenza di Margherita non è, mi pare, stata indagata. Quanto all'estensione del cognome paterno ai figli illegittimi...i parroci erano, in quell'epoca, e forse ancora, i veri signori delle piccole comunità e Napoleone non aveva ancora importato le anagrafi pubbliche...Un cordiale saluto. Silvia

[pierluigic]

chiarito che era possibile che i figli assumessero il cognome della madre anziche' del padre


resta da capire se esistevano nel XVI secolo regole che stabilivano che "la discendenza femminile non era considerata come proseguo di una famiglia ".
cioe' a dire i figli di una Carnesecchi che come visto hanno ereditato dalla madre il cognome Carnesecchi possono essere ritenuti dei Carnesecchi e se no perche' ?

[MMT]

Scusi ma a questo punto mi permetto di ribaltarle la domanda: come erano considerati all'apoca i figli della Carnesecchi, dal resto della comunità?

MMT

[Messanensis]

cioe' a dire i figli di una Carnesecchi che come visto hanno ereditato dalla madre il cognome Carnesecchi possono essere ritenuti dei Carnesecchi e se no perche' ?

Ma ne siamo davvero sicuri?

[pierluigic]

Il presupposto di partenza era questo :


Niente da aggiungere alla limpida affermazione dell'impossibilita' attuale di arrivare ad una qualsiasi ragionata e provata determinazione
Pero' mi e' venuto da pormi questo interrogativo ( interrogativo che storicamente lascia il tempo che trova )

Se fosse provato che questa famiglia abbia derivato il cognome da una Carnesecchi fiorentina questi Carnesecchi dovrebbero considerarsi discesi da quelli fiorentini oppure no ?

mi sembra un quesito che non sia mai stato posto sul forum e nello stesso tempo abbastanza curioso

Voi cosa ne pensate ?





Non mi riferisco ad una situazione reale perche' la cosa non e' al momento provata ma era una cosa che capitava ( mi ricordo di aver incontrato altri casi anche se al momento non mi sovvengono esempi )

Stiamo parlando di tempi in cui non vi era niente di codificato per il cognome
Il cognome era un puro identificativo che usavano gli altri per collocare all'interno della comunita' un gruppo di persone
Che la madre venisse da una consorteria gia' fortemente consolidata diveniva per gli altri fortemente identificativo e veniva talvolta spontaneo per la gente dire i figli della Carnesecchi anziche i figli di Bartolomeo

Una situazione di questo tipo pone evidentemente delle problematiche ai temi che vengono dibattuti spesso sul forum

Mi e' sembrato quindi un buon argomento di discussione
utile ad aumentare la comprensione di quanto in realta' sia stata complessa la formazione dei cognomi
utile a capire come per gli uomini di quel tempo il cognome avesse una funzione non uguale alla funzione che diamo noi oggi
utile anche a mettere in guardia da altre contradizioni legate all'anacronismo storico ( cioe' il voler utilizzare codificazioni nate assai posteriormente a situazioni verificatesi molto antecedentemente )

Questa e' una famiglia contadina che e' possibile , attraverso una donna , discenda dai Carnesecchi fiorentini

Il suo massimo momento di fulgore e' nell'elezione di don Franco Carnesecchi figlio di Margherita e di Bartolomeo a parroco di Granaglione nel 1511 poi una vita del tutto normale

E' una situazione utile a far abbracciare nuovi argomenti nel proprio modo di ragionare

Avrei piacere leggeste il breve articolo ( e' una bozza ) del prof. Giacomelli un docente che si occupa molto della storia di quel tratto di montagna , perche' l'articolo abbraccia a volo d'uccello la storia di alcune altre famiglie e da in poche righe tanti motivi di riflessione utili a chi si occupa di ricostruzione della storia familiare http://digilander.libero.it/pierluigic/gentoscana.htm


quello che propongo e' di prendere spunto dalla situazione descritta per fare delle considerazioni


pierluigi c

[RFVS]

esempio stupido ma credo interessante.
a Viareggio i Francalancia non li conosce nessuno, mentre i Murri, famiglia di mia mamma, vi abitano da metà '800 in posizione in vista.
Questo fa si che se mi presento come Francalancia sono un illustre sconosciuto, ma se dico che sono figlio della Murri allora le cose cambiano parecchio.
Non è raro infatti che mi conoscano come il figlio della Murri

...vivessi in epoca passata non credo che sarei lontano dall'esser appellato pacificamente Riccardo Murri...quantomeno in Viareggio.

[pierluigic]

Proprio cosi Riccardo hai centrato in pieno

Quindi siamo di fronte alla continuita' del cognome perche' i discendenti vengono identificati come Carnesecchi solo che a stabilire la continuita' non e' un uomo ma bensi una donna ,
Questi Carnesecchi sono i Carnesecchi di Firenze o no ?

( ripeto il cognome Carnesecchi e' usato a mo di esempio ma puo' esser usato qualunque cognome al suo posto )



pierluigi c

[MMT]

Ma scusi io non capisco. Lei dice di fare delle ipotesi che storicamente lasciano il tempo che trovano... e cosa le dobbiamo rispondere!? "Si è possibile che sia avvenuto, non certo probabile ma c'è una percentuale che possa esser accaduto". E poi? Si allora discendono dai C. fiorentini, per continuare. Ma allora perchè erano contadini? C'è qualcosa che nel ragionemento stride. Se fossero stati inglobati nella consorteria (a mò della gens romana) avrebbero mantenuto lo stesso status di quella specifica consorteria. Poco importa che il sangue della madre fosse lo stesso. Fare un discorso del genere va sempre contestualizzato all'epoca. E all'epoca se questi erano contadini mi pare strano che al tempo stesso facessero anche parte della consorteria di quella famiglia. Allora il ragionamento per percentuale non può più farsi perchè razionalemte cominciano ad esserci delle incongruenze. Tuttavia può esser tranquillamente che per appellarli la gente del popolo li chiamasse Carnesecchi, ma non erano considerati alla stregua di quelli fiorentini per la loro posizione.

MMT