Grembiato o gheronato

[Sigillum1]

Cari tutti e caro frà Cesare, bentornato fra noi! Riprendo, lo giuro, rapidamente, la questione, per precisare che, per ragioni metodologiche, tenderei a chiarire il tema da cui è partito questo dibattito, quello posto da Fritz, la partizione (gheronato o grembiato); sin d’ora disponibile a partecipare al chiarimento del secondo, la storia delle pezze, gherone e grembo, strettamente collegate ma che hanno una propria storia nella letteratura araldica, e del terzo, il gousset (privo sinora di corrispettivo italiano.
1. Bascapè Del Piazzo è molto chiaro: gheronato o grembiato: scudo diviso in sei, otto, dieci, dodici o sedici partizioni triangolari….
2. Il termine da cui deriva la denominazione di questa partizione, non è un “prezioso francesismo” ma un termine italiano che significa “triangolo” e dunque perfettamente adatto, anche etimologicamente, come frà Cesare osserva e come probabilmente osservò la Consulta araldica a suo tempo, per indicare questa partizione; e non vi sono ragioni per non tradurre il termine francese gironné con grembiato piuttosto che con gheronato.
3. Ricordo poi che persino come “sinonimo”, grembiato sparisce definitivamente dal dizionario della Consulta araldica del Regno (Manno) e che è probabile che il suo mantenimento da parte del Bascapè del Piazzo sia solo un supporto alla comprensione dei vecchi testi.
Ritenete perciò che possiamo concordare nel battezzare definitivamente la partizione come viene definita dal Bascapè Del Piazzo?
E’ una richiesta di conforto, la mia, anche perché sto schedando alcune migliaia di stemmi e, anche per questa ragione, ho deciso di confrontarmi con l’unico forum che di Araldica si occupa con serietà; contrariamente a quanto, mi si dice, alcuni di voi pensano, credo che i temi che trattiamo siano complessi e ritengo di non avere su molti l’esperienza necessaria per trovare da sola (o coi soli testi) una soluzione. Un cordiale saluto.

[fra' Eusanio da Ocre]

1. Bascapè Del Piazzo è molto chiaro: gheronato o grembiato : scudo diviso in sei, otto, dieci, dodici o sedici partizioni triangolari…..

Con tutto il rispetto per i due egregi Autori, logica vuole che non vi sia affatto chiarezza terminologica quando una definizione è abbinata a due parole diverse.

Bene valete

[Fra' Cesare da Serravalle]

Gentili Signore Silvia e Miss Hompesch, mi pare che il puntuale richiamo al Glossarium (che avevo omesso ritenendo il termine “grembo” ormai acquisito) ed al Voc. Treccani sottolinei la giusta scelta, in araldica, di “grembo” nei confronti del pur linguisticamente corretto “gherone”. In verità la mia posizione canonica “in gremio religionis” non mi starebbe bene se tradotta “fra i gheroni della religione”, come se si trattasse di austriache piume.
Per le partizioni non vedo il problema. Credo infatti che l’araldica, pur nelle ombre della mia certificata ignoranza e della mia poca e recente esperienza, nel suo aspetto puramente tecnico sia cosa piuttosto semplice: richiede che si veda molto (gli stemmi) e si legga moltissimo, cercando di ragionarci sopra.
La pezza “grembo” si moltiplica nel campo suddividendolo in porzioni uguali ed origina il “grembiato”, così come la pezza “palo” origina il “palato”, la “fascia” il “fasciato”, lo “scaglione” lo “scaglionato” ecc.
La questione proposta dal Sig. Fritz concerneva l’uso di un termine piuttosto che l’altro (il grembo o il gherone) ma mi pare che a questo punto il Forum sia veramente saturo.
Che poi il Manno, autorevolissimo, nel suo Vocabolario il “grembo” neanche lo nomini e preferisca i termini “gherone” e “gheronato”, non so precisamente a cosa attribuirlo. Mi sono fatta però un’idea: nella relazione che introduce il Vocabolario egli si rifà ad una congerie di autori che lo hanno preceduto (a cominciare da Mugnoz 1647, Bombaci 1651, Della Chiesa 1655, Beatiano 1680 ecc.), dileggia il Freschot 1682 ed il Ginanni 1756 (il quale, grembo a parte, con il francese ci dava dentro) lagnandone i limiti ma, guarda caso, non si prende la briga di nominare neppure per errore il Crollalanza. Non è strana la cosa? A me, per quel poco di naso che ho, sì. E dice più che bene il Reverendo Padre Eusanio lamentando la poca chiarezza di chi scrive di araldica.
Proprio il Crollalanza, invecchiato e per tanti aspetti insopportabile ma pur sempre rigoroso e circostanziato, separa nettamente le due figure, e del “gherone” propone come si è visto anche il disegno. Sarà il caso di tornarci sopra.
A loro, Signore, e a tutti una nuova giornata di grazia.
Benedicamus Domino.
Fra’ Cesare

[Sigillum1]

Cari colleghi, poichè i nostri due frati, i cui rilievi ho sinora atteso, non sembrano offrirci alcuna nuova documentazione a supporto di altra ipotesi sulla scelta fra i termini fino alla nausea sinora citati, vi comunico che, metodologicamente parlando, possiamo senz'altro abolire l'aternativa "o grembiato" e scegliere il termine gheronato (la chiarezza invocata da frà Eusanio...); ricordo a frà Cesare che Il R. Decreto del 13 aprile 1905 (n. 234) approvava un Regolamento Tecnico-Araldico nel quale si disponeva (art. 1°) che « la Consulta Araldica, nella descrizione degli stemmi ed in altre occorrenze, si atterrà alle diciture contenute in uno speciale Vocabolario Araldico, da essa compilato ed approvato con Decreto Ministeriale », e che la Consulta araldica è stata il massimo organo consultivo del Regno sulla materia.
La convergenza delle fonti e della bibliografia, il buon senso e l'etimologia, oltre che il diritto araldico italiano, e persino le "posizioni canoniche", conducono tutti nella stessa direzione, con buona pace del Crollalanza, cui non vedo proprio la ragione di ritornare: la sua proposta era solo il frutto di una errata traduzione. Un cordiale saluto a voi tutti. Silvia

[Alessio Bruno Bedini]

Cari colleghi, poichè i nostri due frati, i cui rilievi ho sinora atteso, non sembrano offrirci alcuna nuova documentazione a supporto di altra ipotesi sulla scelta fra i termini fino alla nausea sinora citati, vi comunico che, metodologicamente parlando, possiamo senz'altro abolire l'aternativa "o grembiato" e scegliere il termine gheronato

Grazie per la comunicazione. Rimango dell'idea che sia migliore il termine grembiato cosi come argomentato anche da altri fin ora e senza ripetere tutta la solfa.

Le chiedo comunque di rispettare anche le idee degli altri. Il dialogo è anche questo.

di|à|lo|go, dià|lo|go - s.m. - AD -1a conversazione tra due o più persone: partecipare al d. 1b estens., scambio di pensieri, idee, opinioni e sim., spec. allo scopo di trovare un’intesa, un accordo

[Sigillum1]

Cari tutti e caro Moderatore, non stiamo mica parlando del tempo e neppure dell'abbigliamento casalingo di un nobile signore; il dialogo, quando avviene sulle discipline, ne prevede la conoscenza, e i testi araldici su cui il nostro Moderatore (con delega alla Bibliografia) fonda le sue opinioni, li ho richiesti ripetutamente e attesi a lungo, troppo a lungo...; non posso dunque che fondare la necessaria chiarezza sulle mie seppure modeste conoscenze e su quelle di altri Moderatori. a suo tempo intervenuti.
Un cordiale saluto a tutti. Silvia

[Alessio Bruno Bedini]

Con le parole del grande Guglielmo di Baskerville:

I libri non sono fatti per crederci, ma per essere sottoposti a indagine. Di fronte a un libro non dobbiamo chiederci cosa dica ma cosa vuole dire.

[fra' Eusanio da Ocre]

Con le parole del grande Guglielmo di Baskerville:

I libri non sono fatti per crederci, ma per essere sottoposti a indagine. Di fronte a un libro non dobbiamo chiederci cosa dica ma cosa vuole dire.

...l'abissale differenza fra leggere e inter-leggere...

Bene vale

[Sigillum1]

Cari tutti, i libri intanto bisogna conoscerli, leggerli, capirli e anche citarli; ve ne ho dato un esempio, seguiterlo, se volete fare i Moderatori, anche perchè, sarò franca, temo che le vostre opinioni, come le mie, non concorrano a costituire l'apparato bibliografico e documentario di una ipotesi, se così si può chiamare la vostra modalità del tutto autoreferenziale di trattare il percorso della ricerca. Non vedo i vostri libri, bisogna che li troviate e li mostriate, prima di "interleggerli" o di "sottoporli ad indagine", ma sono certa che almeno uno di voi, prima o poi troverà qualcosa su Internet da "sottoporre ad indagine": cominci a farlo con il Dizionario della Consulta araldica del Regno, è in linea.... e dopotutto è un documento ufficiale...ma, lo so, lei è molto critico coi libri...Un cordiale saluto. Silvia

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari tutti, i libri intanto bisogna conoscerli, leggerli, capirli e anche citarli; ve ne ho dato un esempio, seguiterlo, se volete fare i Moderatori, anche perchè, sarò franca, temo che le vostre opinioni, come le mie, non concorrano a costituire l'apparato bibliografico e documentario di una ipotesi, se così si può chiamare la vostra modalità del tutto autoreferenziale di trattare il percorso della ricerca. Non vedo i vostri libri, bisogna che li troviate e li mostriate, prima di "interleggerli" o di "sottoporli ad indagine", ma sono certa che almeno uno di voi, prima o poi troverà qualcosa su Internet da "sottoporre ad indagine": cominci a farlo con il Dizionario della Consulta araldica del Regno, è in linea.... e dopotutto è un documento ufficiale...ma, lo so, lei è molto critico coi libri...Un cordiale saluto. Silvia

...hai ragione, dura e ingrata è la vita dei moderatori...
...definirli con la maiuscola mi pare eccessivo, a questo punto...

[Fritz]

Prometto che non farò mai più altre domande

[fra' Eusanio da Ocre]

E perchè mai, caro Federico?

Bene vale

[Messanensis]

Vorrei entrare nella discussione per dire che il Vocabolario della Lingua Italiana Treccani non riporta la voce gheronato.

Ecco la definizione degli altri termini oggetto di discussione:

Grembiato agg. e s.m. [der. di grembo nel sign. 4]. In araldica, dello scudo diviso in sei, otto, dieci, dodici o sedici triangoli uguali con le basi sui lati e i vertici al centro, di due smalti alternati.

Grembo s.m. [lat. gremium con influenza di lémbo]. - 4. In araldica, figura, detta anche giorne, in forma di triangolo che ha la base su un lato dello scudo e il vertice al centro: g. franco, quando ha la base nella metà superiore del fianco destro; g. ritondato, se muovendo da uno dei lati s'incurva verso il centro; g. in fascia, se ha la base su un fianco e tocca l'altro col vertice.

Girone s.m. [accr. di giro]. - 4. In araldica, sinon. di grembo.

Gherone s.m. [der., per metafora, dal germ. gairo "punta di giavellotto"]. - 3. In araldica, pezza onorevole in forma di pergola in cui però l'intervallo tra i due bracci divaricati è pieno.

Pergola s.f. [affine al fr. pairle, di etimo incerto]. In araldica, pezza onorevole composta di tre cotisse moventi dai due angoli del capo e dal mezzo della punta, che si congiungono in centro dello scudo e formano una figura simile a una Y.

La stessa terminologia, con i medesimi significati, viene utilizzata da Giovanni Santi-Mazzini nel recente libro "Araldica" edito da Mondadori (pagg. 229-231), uno dei più completi e accurati trattati di araldica che sono stati scritti negli ultimi anni.

[Fra' Cesare da Serravalle]

Buongiorno a tutti. Vedo che l’argomento si è arricchito di nuovi contributi che, mi pare, sottolineano la confusione che vige tra lingua grammaticale e lingua araldica e come spesso gli araldisti stessi vi concorrano.
Negli interventi scorsi avevo cercato di dare conto di quanto mi era parso di capire, facendo riferimento anche a testi e cercando di mettere in ordine logico i pensieri, ma la cosa non sembra recepita. È evidente infatti che nella lingua non araldica i due termini grembo e gherone possano apparire abbastanza vicini. In araldica è altrettanto evidente la divaricazione netta dei significati.
- DU CANGE (Glossarium): GYRO, Lacinia, id est, pars vestis ac togae, qua laxior sit, et in superiori parte contracta, in largiorem formam in imo se explicat, nostris GIRON, Italis GERONE, vel GHERONE: Germanis GHEERE ....ecc. La forma + o – triangolare, stiracchiandola un po’, può anche essere accettata.
- MANNO (Vocabolario Ufficiale): già citato. Del Grembo non si parla.
- DEL PIAZZO: già citato alle pag. 527, 1037 e 1051 per le incongruenze di grembo/girone/gherone.
A p. 525: PERGOLA: Pezza onorevole costituita ecc. In Francia si ha anche il GOUSSET che si differenzia dalla pergola per essere pieno l’intervallo dei due bracci. (Fr. Pairle, Ingl. Pairle, Sp. Perla, Ted.. Schächer-Kreuz). Se ne deduce che pergola e gousset sono due cose diverse.
A p. 1051 PERGOLA: Pezza data dall’unione ecc. Può essere anche ripiena nel capo. Se ne deduce che pergola e gousset sono di fatto la stessa cosa.
- DIZIONARIO FRANCESE-ITALIANO “il Boch”, ed. Zanichelli: GOUSSET – 1 – taschino; 2 – (arald.) gherone; ecc.
- PETIT LAROUSSE ILLUSTRE: GOUSSET – 1 – petite poche du gilet; 2...; 3...; 4 (Hérald.) pièce formée de deux lignes diagonales partant des angles du chef et qui rejoignent un pal.
- CROLLALANZA (Enciclopedia Araldico-cavalleresca): non conta niente, però alla voce GHERONE dà una definizione esattamente come quella del Larousse, ne propone il disegno ed esprime l’opinione “come il vocabolo l’accenna, che sia originato da qualche pezzo dei vestimenti antichi”.
Ho perfetta coscienza della mia limitatissima preparazione in araldica: per questo avevo chiesto e ottenuto di partecipare al Forum per trovare motivi di apprendimento e di stimolo. Leggere libri e mettere a confronto i testi ne è la premessa fondamentale, e perciò mi sono permesso di proporre una visione di grembo/grembiato e gherone/gheronato proprio per sciogliere un dubbio che ha sollevato prima di tutti in me tante incertezze.
In ultima analisi, se il grembo (triangolare) ed il gherone (con la forma che ha) sono figure araldiche diverse, perché dare ad esse lo stesso nome?
Un pensiero che in ogni caso non mi tormenterà la giornata che auguro benedetta a tutti.
Benedicamus Domino.
Fra’Cesare

[Alessio Bruno Bedini]

Mi ero riproposto di segnalare una novità prima di Pasqua ma la mia assenza mi ha impedito di farlo.

Nell'ultimo numero di gennaio - febbraio 2008 della nostra rivista Nobiltà c'è un interessante articolo, di Carlo Tibaldeschi, Alessandro Savorelli e Vieri Favini, titolato: Popolo di Toscana, cavalieri di Francia. L'araldica del palazzo comunale di San Giminiano.

A pagina 54 c'è uno scudo diviso in 12 parti (fig.33) che a pagina 59 viene blasonato inequivocabilmente come "grembiato di 12 pezzi"

Ignoro i motivi che hanno spinto i tre autori ad usare il termine "grembiato" anziché "gheronato". Di fatto hanno però compiuto una scelta che a noi appare significativa dato che sono sicuramente persone che di araldica ne capiscono qualcosa.