Signori si nasce, ed io lo nacqui, modestamente!

[miss hompesch]

Prentendo spunto da un topic che ho letto con molto interesse in altra sezione del forum - La famiglia più antica del mondo - mi è venuto spontaneo andare ad aprire la Bibbia e rileggermi il libro della Genesi.
Mi è stato piacevole "rileggere" quello che è considerato il primo libro di storia del mondo sotto una nuova luce: e spiego il perchè.
Credo che la genesi sia la più grande lezione di genealogia che un profano come me possa utilizzare per comprendere i meccanismi di questa scienza della storia: è molto probabile che non sia nemmeno un concetto originale e nuovo!
Pur non avendo mai fatto letture del genere, credo che in tanti si siano avventurati a ricostruire quelle discendenze, immagino illustri biblisti e conoscitori esperti, insomma coloro che si occupano di esegesi biblica.
Anche perchè nel libro della Genesi si effettua il processo contrario rispetto a tutti gli studi genealogici: cioè si parte dal primo, dal fondatore, al contrario della genealogia che parte dall'ultimo membro per cercare di recuperarne quello più antico.
A tutto questo si aggiungono ora le ricerche sul DNA storico per comprendere l'haplogruppo da cui si discende.
Ma da qualche parte, tempo fa, lessi che perchè si formino delle razze c'era bisogno che trascorressero un numero molto avanzato di millenni e che, proprio per questo, il genere umano non poteva essere ancora suddiviso in razze - chiedo lumi e spiegazioni a qualche esperto di biologia sull'argomento che frequenta il forum poichè questa notizia è solo frutto di un ricordo lontano ma sicuro perchè mi colpì ed è rimasto nella mia memoria.
A questo punto, mi chiedo e vi chiedo da cosa nasce l'esigenza - esigenza anche mia - di cercare di capire chi sia il primo che ha portato il cognome che ci contraddistingue, capire cosa facesse, dove vivesse, che ruolo ebbe se, a ben pensarci, la Genesi della Bibbia spiega con estrema chiarezza già tanti meccanismi? E' fantastico constatare come oggi la scienza aiuti a comprendere meglio anche la Bibbia e chissà se questi haplogruppi non siano, in definitiva, proprio quegli stessi gruppi etnici già descritti nella Genesi.
E aggiungo, ma forse questo lo avrei dovuto scrivere nel topic - La famiglia più antica del mondo -: chi ha formulato la domanda su quale fosse questa famiglia, forse, non si riferiva solo a famiglie blasonate ma in genere, altrimenti la domanda avrebbe dovuto essere - La famiglia nobile più antica del mondo - domanda che a priori, comunque, sarebbe stata errata poichè in un punto preciso della storia di una famiglia qualcuno autorevole e autorizzato a farlo, ha deciso che da quel momento quella famiglia può essere considerata "nobile".
Come al solito, i miei sono dubbi e pensieri scomposti che pongono quesiti ancora più scomposti ma sui quali il mio unico neurone va a posarsi ....

[Alessio Bruno Bedini]

A questo punto, mi chiedo e vi chiedo da cosa nasce l'esigenza - esigenza anche mia - di cercare di capire chi sia il primo che ha portato il cognome che ci contraddistingue, capire cosa facesse, dove vivesse, che ruolo ebbe se, a ben pensarci, la Genesi della Bibbia spiega con estrema chiarezza già tanti meccanismi? E' fantastico constatare come oggi la scienza aiuti a comprendere meglio anche la Bibbia e chissà se questi haplogruppi non siano, in definitiva, proprio quegli stessi gruppi etnici già descritti nella Genesi.

Carissima Miss, fui io ad aprire il topic sulla famiglia più antica, qualche anno fa

L'antichità non era riferità però ad antichità biologica, dato che da quel punto di vista siamo tutti egualmente "antichi", ma ad antichità documentale. Ovvero quale famiglia sia in grado di dimostrare, documenti alla mano, la propia linea genealogica da un punto x più antico possibile della linea del tempo ad oggi.

La Bibbia dunque in questo senso c'entra poco dato che è certamente un testo fondamentale ma manca completamente di fonti certe...

[Antonio Pompili]

La Bibbia... è certamente un testo fondamentale ma manca completamente di fonti certe...

Perdonami, caro Alessio, ma la tua affermazione ha bisogno di esser precisata. La Bibbia ha delle fonti, eccome! E non è da un giorno che se ne parla. Risale a Julius Wellhausen (1844-1918) l'"ipotesi documetaria" che, sintetizzando precedenti sforzi, parla per il Pentateuco di quattro documenti nel seguente ordine: Jahvista (IX sec. a.C.), Elohista (VIII sec. a.C.); Deuteronomista (VII sec. a.C.), e Sacerdotale (postesilico). Tale teoria ha dominato il campo degli studi biblici, malgrado ripetute modifiche.
Certo, cercare fonti storiografiche secondo criteri moderni, significherebbe restar delusi. Ma le fonti non mancano.

[miss hompesch]

Torno solo ora e solo ora leggo: ogni tanto FINGO di lavorare....
Non mi permetto di disquisire sulla Bibbia poichè è notoriamente un campo spinoso: in generale ricordo che i biblisti si dividono in massimalisti e minimalisti e fra questi due "haplogruppi" ci sono molti altri studiosi che accettano la Bibbia come un Libro di storia escludendo le interpretazioni letterali del testo.
Ma, ripeto, in tali campi ci vogliono esperti (chi non conosce il noto biblista mons.Gianfranco Ravasi....) che hanno dedicato la vita a studi così complessi e particolari. E sempre da quel che ricordo, ma ci vorrebbe un archeologo esperto in queste cose, c'è qualche riscontro storico che accerterebbe taluni accadimenti biblici in maniera scientifica: mi riferisco al rilievo murario di Luxor o agli scavi di Hazor in Galilea.
Se l'antichità biologica dimostrerebbe che siamo tutti ugualmente"antichi" e se la Bibbia segna, e non solo a mio parere -che conta poco in quanto non sono una esperta -, una sorta di strada per spiegare come si sono evolute le trasformazioni biologiche dei vari gruppi etnici - da quel che ricordo il diverso colore della pelle o particolari somatici dipendono dal clima e da altri fattori -, allora ancor meno serve sapere il proprio haplogruppo...
Io non credo sia esatto dire questo anche perchè in tal caso, signor Bedini, Lei entrerebbe in contraddizione se, altrove, ritiene sia importante parlare di cromosoma y.
Anche perchè spesso chi si avventura in ricostruzioni troppo antiche di alcune famiglie, come prove documentali, riporta documenti che non hanno nulla di scientifico: un esempio le ricostruzioni genealogiche di alcune famiglie durante il XVII secolo quando andava di moda ricostruire le proprie antichità e tutti discendevano minimo da Ulisse, Enea, Cleopatra - senza contare le note vicende di alcuni che in quel periodo fanno discendere le proprie origini dai Cavalieri templari facendo nascere il famigerato Templarismo che butta tanto discredito sui miei amati Templari-.
Così come discredito buttano sulle proprie famiglie coloro che si vantano di natali così lontani poichè le dimostrazioni scientifiche di tali lontane appartenenze risultano da documenti che sono visionabili a tutti, nella maggior parte dei casi. Di fronte a tali brutture, credo, che la Bibbia sia attendibilissima!!!
Anche perchè se la famiglia più antica del mondo è stata trovata in Mesopotamia tra il Tigri e l'Eufrate, ritengo sia quello il documento storico più importante e più antico poichè i documenti possono esseri di vario tipo e in questo caso si tratta di fonti paleoarcheologiche: senza contare gli studi filosofico-sociologici sulla nascita della prima forma di associazionismo umano proprio in quella stessa area mesopotamica.
Mi convinco sempre di più che questo è un discorso molto complesso su cui davvero solo in pochi sono in grado di dare spiegazioni scientifiche e, dunque, come qualcuno mi ha insegnato meglio lasciare la parola a chi fra Voi ne sa più di me.
In questi casi io seguo alla lettera il famoso aforisma di Albert Einstein "Se A è uguale al successo, allora la formula è A uguale a X più Y più Z, dove X è il lavoro, Y il gioco, Z il tenere la bocca chiusa".
E, dunque, mi azzittisco pur rimanendo con milioni di dubbi causati dal mio unico e ormai stanchissimo neurone .....

[Alessio Bruno Bedini]

Perdonami, caro Alessio, ma la tua affermazione ha bisogno di esser precisata. La Bibbia ha delle fonti, eccome! E non è da un giorno che se ne parla. Risale a Julius Wellhausen (1844-1918) l'"ipotesi documetaria" che, sintetizzando precedenti sforzi, parla per il Pentateuco di quattro documenti nel seguente ordine: Jahvista (IX sec. a.C.), Elohista (VIII sec. a.C.); Deuteronomista (VII sec. a.C.), e Sacerdotale (postesilico). Tale teoria ha dominato il campo degli studi biblici, malgrado ripetute modifiche.
Certo, cercare fonti storiografiche secondo criteri moderni, significherebbe restar delusi. Ma le fonti non mancano.

Antonio carissimo ho fatto, anch'io, tutti gli esami di esegesi biblica e dunque conosco la Formgeschichte e il celeberrimo sitz im leben

Questo non vuol dire però che quanto scritto nella Bibbia e nel Pentateuco, sia qualcosa di storico e soprattutto sia documentabile attaverso altre fonti attendibili

PS

Il mio prof. diceva che la Bibbia non è un libro di storia ma il libro della Storia della Salvezza.

[Antonio Pompili]

Perdonami, caro Alessio, ma la tua affermazione ha bisogno di esser precisata. La Bibbia ha delle fonti, eccome! E non è da un giorno che se ne parla. Risale a Julius Wellhausen (1844-1918) l'"ipotesi documetaria" che, sintetizzando precedenti sforzi, parla per il Pentateuco di quattro documenti nel seguente ordine: Jahvista (IX sec. a.C.), Elohista (VIII sec. a.C.); Deuteronomista (VII sec. a.C.), e Sacerdotale (postesilico). Tale teoria ha dominato il campo degli studi biblici, malgrado ripetute modifiche.
Certo, cercare fonti storiografiche secondo criteri moderni, significherebbe restar delusi. Ma le fonti non mancano.

Antonio carissimo ho fatto, anch'io, tutti gli esami di esegesi biblica e dunque conosco la Formgeschichte e il celeberrimo sitz im leben

Questo non vuol dire però che quanto scritto nella Bibbia e nel Pentateuco, sia qualcosa di storico e soprattutto sia documentabile attaverso altre fonti attendibili

PS

Il mio prof. diceva che la Bibbia non è un libro di storia ma il libro della Storia della Salvezza.

Non volevo certo mettere in dubbio la tua preparazione, carissimo Alessio...
Anche se come licenziato in Scienze Bibliche e dottorando in Teologia Biblica (anche se non sarò paragonabile a Mons. Ravasi), forse vado perdonato, se è stato istintivo da parte mia voler dire una parola di precisazione, anche per chi magari non ha fatto i tuoi esami.

Ma anche qui, vorrei dare un piccolo ritocco alla tua ultima affermazione, dicendo che quanto scritto nella Bibbia non sempre è qualcosa di storico e documentabile attraveso fonti attendibili. Talora lo è. Il perchè lo sai bene: proprio per ciò che diceva il tuo prof., circa la Bibbia come libro della Storia della Salvezza.

E tuttavia, perdona il mio ardire... anche qui aggiungerei che anche se libro della Storia della Salvezza, la Bibbia ha molti testi storici di tutto rispetto. Anzi, per alcune parti, essa resta l'unica fonte per la ricostruzione della storia dell'antico Israele. A questo si aggiunga che fonti "attendibili" che confermino quanto scritto nella Bibbia (almeno in alcuni testi) non mancano.

Solo un complemento a quello che hai detto, che condivido in pieno!

[Alessio Bruno Bedini]

Certo Il mio discorso, forse un pò rozzo , era comunque riferito all'attendibilità delle genealogie bibliche citate da miss hompesch

miss: credo tu faccia confusione tra razza e aplogruppo del cromosoma Y. Sono due cose diverse

[fabrizio guinzio]

Cercando insieme qualche risposta ai quesiti del topic ed un ricapitolo delle risposte.1)La Bibbia è anche una fonte storica.2)Con la genetica l'antropologia intende risalire ai principali 12 gruppi razziali, corrispondenti ai 12 principali gruppi linguistici. La specie umana è anche (in senso stretto) un'unica razza, ma in senso lato e per convenzione si adopera tale parola(Cavalli - Sforza). L'umanità è composta da nazioni(Biasutti "Razze e Popoli della Terra"), e queste da famiglie. Per identificarle di regola occorre un cognome ed uno specificativo geografico:ai maschi di questa famiglia così identificata corrisponde uno specifico eterosoma. Un esempio pratico: i Brambilla hanno recentemente fatto una riunione; per ora non sanno se sono un'unica famiglia(con rami nobili e rami borghesi), o più famiglie (sia nobili che borghesi) identificabili dal cognome più specificativo o predicato. Con la ricerche genealogiche documentali che intendono fare(i Caproni le stanno già facendo da tempo, sia le riunioni che le ricerche), se le integrassero con quelle genetiche, la risposta sarebbe più vicina. 3) Con quest'ultime si potrà inoltre sempre di più distinguere fra un eventuale cognome putativo(secondo me da conservare come secondo) e quello vero(da premettere), con preziose ricadute in ambito sanitario. Se ne è già parlato nel topic eredità dei cognomi. Un caro saluto, Fabrizio

[miss hompesch]

Bedini: Non credo di fare confusione: se tale fosse diventerebbe un discorso pericoloso, fatto da qualche altro in passato che si occupava di sterminio razziale. Le razze non esistono e l'ho specificato prima!

E poi, non ho detto che le genealogie bibliche portino a qualcosa di scientifico ma sono certo il primo esempio di un testo di genealogia e tentano di spiegare ben altro: come sul mondo si sono diffuse le diverse etnie e a me sembra modernissimo quel modo di spiegarlo: assomiglia alla carta che tu segnali del cromosoma Y.

E aggiungo che oggi gli studi biblici si servono delle campagne archeologiche su quei siti segnalati dalla stessa Bibbia.
Che poi la Bibbia sia un testo scritto su ispirazione dello Spirito Santo è altro discorso: io , comunque mi schiero con i massimalisti.

[fabrizio guinzio]

Carissimi, mi permetto di ricordare quanto postato nel topic DNA e ricerche genealogiche sulla umana fratellanza, al quale rimando. Per il 1000 a.C. si valuta una popolazione di circa 10 milioni di abitanti, di cui 4 milioni fecondi, dai quali tutti discendiamo. Risalendo indietro nel tempo, si scende a poche centinaia di persone. Ma ritengo a mio sommesso parere che l'antropodiversità sia un valore aggiunto, una ricchezza frutto di libertà, come la biodiversità in natura.Ciao, Fabrizio