Precedenze fra ordini cavallereschi...

[Mic]

Carissimo Andrea,
sottoscrivo ogni virgola.
Le conclusioni che traggo, sono le stesse, amare, che trae anche Lei.

Gradisca l'augurio di un sereno proseguimento di giornata!

Michele

[nicolad72]

il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, prescindendo dalle "obbedienze", non è riconosciuto dalla Santa Sede!!

Invece è vero, la Santa sede riconosce e tutela esclusivamente SMOM e OESSG.

Sul punto sono chiari i documenti, anche recenti pubblicati dalla Santa Sede o da organi a questa vicini.

[T.G.Cravarezza]

il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, prescindendo dalle "obbedienze", non è riconosciuto dalla Santa Sede!!

Invece è vero, la Santa sede riconosce e tutela esclusivamente SMOM e OESSG.

Sul punto sono chiari i documenti, anche recenti pubblicati dalla Santa Sede o da organi a questa vicini.

Su questo non si discute, ma ritengo che ci siano ordini non riconosciuti e ordini "tollerati"
Ordini che fino a qualche decennio addietro erano riconosciuti e che hanno come gran maestri capi di case reali indiscutibili, ritengo che possano ottenere un qualche accredito per sante messe e manifestazioni particolari. Vedasi, ad esmepio, gli ordini presenti nella lista ICOC.

Domando inoltre la cortesia ai gentili Signori intervenuti se hanno la possibilità di inserire il testo intero delle bolle citate nei precedenti interventi: ritengo possa essere molto utile, anche perchè non di facile reperimento.

[Mic]

Ancora co ste panzanate sullo SMOCSG riconosciuto o non riconosciuto......quando si tratta di prendere oboli e donazioni la Santa sede riconosce o no??

Lo SMOCSG ha centomila documenti che comprovano l'assoluta "riconoscenza" che la Santa Sede ha nei confronti dell'Ordine.
Mi spiegate altrimenti come un Cardinale ostenti con si tanta umana vanagloria le sue decorazioni costantiniane???

Andiamo questo inutile tuziorismo che vede OESSG e SMOM unici depositari del privilegio pontificio mi sembra cosa anacronistica e superata.

Se il Gran Magistero non fosse in disputa lo SMOCSG sarebbe il primo ad essere riconosciuto.
Il fatto è che la Santa Sede molto diplomaticamente decide di non decidere per non inimicarsi da un lato il Regno spagnolo, dall'altro la buona borghesia italiana. Il che lo trovo perfettamente in assonanza con l'attegiamento che il Vaticano suole tenere in questi casi.

Direi che continuare a parlare di queste facezie non rende onore e merito al forum.

Con cordialità
Michele

[marcoluca]

In vero la Santa Sede decide di non riconoscere il Costantiniano non in virtù della disputa tra le due Obbiedienze, ma semplicemente perchè decide di tutelare solo i due Ordini, uno che promana dalla sua autorità e l' altro in virtù del fatto che rimane Ordine Religioso Cavalleresco, mi riferisco al SMOM.
La Santa Sede non riconosce nemmeno gli Ordini sabaudi, e Calatrava, Alcantara e Sant'Jago... antichi Ordini religioso-cavallereschi.
Ciononostante, riconosce questi Ordini come benemerite associazioni di fedeli... e perchè non dovrebbe?

Personalmente credo che non sia giusto non esprimersi chiaramente riguardo ad antichi Ordini dinastici che vantano secoli di storia e non hanno nulla da invidiare a quelli riconosciuti.
Però è vero che la disputa tra le due Obbedienze non pone la Santa Sede a prendere una giusta posizione: non potrebbe a mio avviso riconoscere ciò che seppur formalmente non da segno di unione e quindi di Chiesa( militante aggingerei...)

Ad ogni modo, non se la prenda, avvocato, prerche credo che chi ben conosce la storia delle crociate e degli Ordini cavallereschi, sa ben dare il giusto valore ad uno dei più illustri Ordini equestri come il Costantiniano di San Giorgio.

[Mic]

Pregiato signore,
in realtà non me la prendo affatto

Chi mi conosce de visu sa che ci rido su.
(limiti di internet)

Solo mi sorprende che autorevolissimi studiosi della materia stiano ancora a disquisire su chi sia riconosciuto e chi no.

Concordo, in ultimo, con lei quando afferma che chi conosce di storia, conosce anche la storia dell'Ordine.


con ogni cordialità
Michele

[nicolad72]

Ci terrei a precisare, come fatto notare dal buon Tomaso, che quando parlavo di riconoscimento da parte della Santa Sede, non intendevo dire "non ti riconosco quindi non esisti", ma bensì che la Santa Sede tutela come ordini cavallereschi solamente SMOM e OESSG (oltre i propri statuali di diretta collazione).

Nessuno toglie legittimità al Costantiniano, nonostante la disputa tra i due rami o al Costantiniano Parma (non dimentichiamoci anche di questa terza branca), all'OSSML, al S. Gennaro, al S. Stefano, al Merito sotto il Titolo di San Giuseppe, San Lodovico, al Francesco I e via dicendo... si tratta di istituzioni sicuramente benemerite e nessuno penso possa negare ciò. Sta di fatto che la Santa sede ha deciso, per le ragioni ben esplicitate da Tomaso , di tutelare solo SMOM e OESSG.

[T.G.Cravarezza]

Ci terrei a precisare, come fatto notare dal buon Tomaso, che quando parlavo di riconoscimento da parte della Santa Sede, non intendevo dire "non ti riconosco quindi non esisti", ma bensì che la Santa Sede tutela come ordini cavallereschi solamente SMOM e OESSG (oltre i propri statuali di diretta collazione).

Nessuno toglie legittimità al Costantiniano, nonostante la disputa tra i due rami o al Costantiniano Parma (non dimentichiamoci anche di questa terza branca), all'OSSML, al S. Gennaro, al S. Stefano, al Merito sotto il Titolo di San Giuseppe, San Lodovico, al Francesco I e via dicendo... si tratta di istituzioni sicuramente benemerite e nessuno penso possa negare ciò. Sta di fatto che la Santa sede ha deciso, per le ragioni ben esplicitate da Tomaso , di tutelare solo SMOM e OESSG.

Infatti. Ci sono note ufficiali della CEI e del vicariato di Roma che precisano ai parroci ed ai Vescovi di non consentire celebrazioni ed investiture nelle chiese se non agli ordini riconosciuti dalla Santa Sede (Ordini pontifici, OESSG e SMOM). Questo è molto chiaro e serve proprio per tutelare i veri ordini cavallereschi e per colpire finalmente gli ordini fasulli che spesso utilizzano la loro presenza in chiesa accanto a vescovi e sacerdoti per ottenere un implicito riconoscimento.
Specificato ciò, però, è innegabile che ci possa essere una sorta di "tolleranza" nei confronti di quegli ordini che per secoli sono stati riconosciuti dalla Santa Sede e che ancora oggi sono governati da Case Reali al di sopra di ogni sospetto.
Non sono però concorde con il fatto che se non ci fosse la disputa in atto lo SMOCG sarebbe riconsociuto al pari dell'OESSG o dello SMOM. I due ordini menzionati sono rispettivamente un ordine di subcollazione pontificia ed un ordine religioso: è innegabile un loro riconoscimento ufficiale. Lo SMOCG, OSML, San Gennaro, Calatrava... sono ordini sicuramente benemeriti, con un grande passato ed un grande presente, ma hanno ormai perso la loro caratteristica religiosa di un tempo ed è innegabile che per la Chiesa possano essere solamente riconosciuti come associazioni benemerite di fedeli che sostengono e aiutano la Chiesa, ma non come Religioni di diretto interesse della Santa Sede. Tutto questo senza sminuire il loro ruolo ed i loro cavalieri.

[Mic]

Infatti. Ci sono note ufficiali della CEI e del vicariato di Roma che precisano ai parroci ed ai Vescovi di non consentire celebrazioni ed investiture nelle chiese se non agli ordini riconosciuti dalla Santa Sede (Ordini pontifici, OESSG e SMOM). Questo è molto chiaro e serve proprio per tutelare i veri ordini cavallereschi [...]
Specificato ciò, però, è innegabile che ci possa essere una sorta di "tolleranza" nei confronti di quegli ordini che per secoli sono stati riconosciuti dalla Santa Sede e che ancora oggi sono governati da Case Reali al di sopra di ogni sospetto.
Non sono però concorde con il fatto che se non ci fosse la disputa in atto lo SMOCG sarebbe riconsociuto al pari dell'OESSG o dello SMOM. [....]Lo SMOCG, OSML, San Gennaro, Calatrava... sono ordini sicuramente benemeriti, con un grande passato ed un grande presente, ma hanno ormai perso la loro caratteristica religiosa di un tempo [....]

Egregio amministratore,
ho selezionato alcune sue affermazioni sulle quali vorrei dire la mia.
1)Le fà riferimento alle circolari CEI. Vero, esistono, le ho lette e sono molto chiare.Tuttavia mi consenta di dirle che sono poco più che fogli di carta. Quante di queste circolari vengono rispettate? Per altro sono di pertinenza del vicariato di Roma, nulla si dice in merito alle altre realtà vicariali. Lei sa che con il SMOCSG abbiamo tenuto numerose cerimonie all'interno di Chiese romane alla presenza di cardianli di S.R.C. ? Deduco che gli stessi cardinali mostrino poca attenzione a quelle circolari....o altrimenti dovrebbero esser redarguiti pubblicamente non trova??
2)lei parla di "tolleranza", scusi cosa significa? Se esiste una disposizione va rispettata o sbaglio? Ingiuriare un pubblico ufficiale o uccidere qualcuno è sbagliato ma si può essere tolleranti?? Sta faccenda della tolleranza credo nasconda una ipocrisia di fondo.
3)Lei dice che lo SMOCSG ha perso il suo carattere religioso. Orbene, vorrei sapere cosa si intende per carattere religioso. Cosa fa più dello SMOCSG lo SMOM? I pellegrinaggi a Lourdes col treno bianco? o forse più beneficenza?? A parte che a queste latitudini lo SMOM è pressocchè assente oso ricordare a me stesse che ognuno (e valga anche per Ordini o associazioni di fedeli (!!!!!!) )contribuisce al bene del prossimo in relazione alle proprie sostanze. Non vorremo paragonare le sostanze dello SMOM a quelle dello SMOCSG vero??? In ultimo, ma non da ultimo, a proposito del carattere religioso degli Ordini summenzionati mi lasci ricordare come purtroppo e sottolineo purtroppo l'OESSG in un passato neanche troppo passato ha subito l'onta di veder accostato il proprio buon nome ad organizzazioni criminali di certo spessore.

Credo che in tutti gli Ordini o in tutte le associazioni di fedeli (!!!!!!!!!!!) vi sia oggigiorno ben poco di cavalleresco-religioso.
Credo che ognuno pensi a non modificare lo status quo.
Se Gran maestri e Santa Sede si sedessero a discutere per bene adoperando una rivoluzione copernicana della materia, allora si che ritorneremmo ad avere Ordini cavallereschi autenticamente seri!!

[nicolad72]

Cosa fa più dello SMOCSG lo SMOM?

Mi perdoni ma l'esempio è poco calzante... le rammento che lo SMOM è anche e soprattutto un ordine religioso prima che un ordine cavalleresco e che molti suoi memrbi (Giustizie e Obbedienze) consacrano la loro vita assumendosi ben precisi impegni evangelici... questa è una decisa marcia in più che nessun'altro ordine cavalleresco ha...

In ultimo, ma non da ultimo, a proposito del carattere religioso degli Ordini summenzionati mi lasci ricordare come purtroppo e sottolineo purtroppo l'OESSG in un passato neanche troppo passato ha subito l'onta di veder accostato il proprio buon nome ad organizzazioni criminali di certo spessore.

Mi perdoni, ma non è decoroso usare questi argomenti per sostenere la sua tesi. In primo luogo in quanto l'ordine cavalleresco nulla può delle scelte scellerate di qualche suo componente (se non procedere all'espulsione), poichè la responsabilità di certe condotte esclusivamente personale non trovo ontologicamente corretto individuare nell'OESSG un sodale. In secondo luogo mi sembra di aver capito che ella sia uomo di toga e simili affermazioni non si addicono a chi esercita la professione forense, in quanto violano i principi fondamentali del nostro odinamento di cui un avvocato dovrebbe essere strenuo difensore non solo davanti all'autorità giudiziaria. Per finire, ma non per ultimo, il corvo non può di al corvo "guarda quanto sei nero"... bisogna fare attenzione alle travi che si hanno negli occhi prima di criticare le pagliuzze in quelle degli altri...

[Mic]

Mi perdoni ma l'esempio è poco calzante... le rammento che lo SMOM è anche e soprattutto un ordine religioso prima che un ordine cavalleresco e che molti suoi memrbi (Giustizie e Obbedienze) consacrano la loro vita assumendosi ben precisi impegni evangelici... questa è una decisa marcia in più che nessun'altro ordine cavalleresco ha...

giusto. Ma non so in concreto cosa facciano. Preciso: per mia esclusiva ignoranza

Mi perdoni, ma non è decoroso usare questi argomenti per sostenere la sua tesi. In primo luogo in quanto l'ordine cavalleresco nulla può delle scelte scellerate di qualche suo componente (se non procedere all'espulsione), poichè la responsabilità di certe condotte esclusivamente personale non trovo ontologicamente corretto individuare nell'OESSG un sodale. In secondo luogo mi sembra di aver capito che ella sia uomo di toga e simili affermazioni non si addicono a chi esercita la professione forense, in quanto violano i principi fondamentali del nostro odinamento di cui un avvocato dovrebbe essere strenuo difensore non solo davanti all'autorità giudiziaria. Per finire, ma non per ultimo, il corvo non può di al corvo "guarda quanto sei nero"... bisogna fare attenzione alle travi che si hanno negli occhi prima di criticare le pagliuzze in quelle degli altri...

E' possibile che io sia stato poco felice nel mio argomentare e me ne dolgo.
Sono un garantista anche dopo l'ultimo grado di giudizio, si figuri se posso avanzare dubbi su chi non ha mai avuto a che vedere con certe cose.
Volevo solo dire che anche un Ordine sì prestigioso come l'OESSG talvolta può incorrere in errori che palesano la inadeguatezza di talune scelte nel reclutare i suoi membri. Ecco.....mi pare che poco guardino alla effettiva religiosità od all'effettiva propensione ad essa di chi ha l'aspettativa di entrare nell'Ordine.Tutto qui. Si parlava di carattere religioso ed ho voluto sottolineare come non sempre sia questo a muovere l'organizzazione cavalleresca.
In ultimo, mi consenta, è vero che bisogna guardare prima al nostro interno, ma io non ho mai sentito cose spiacevoli all'interno del mio SMOCSG.

Accolgo le sue critiche, fondate e legittime che tuttavia spero di aver dissipato.

Gradisca i miei cordiali saluti

[marcoluca]

Questa discussione verteva sulle precedenze protocollari previste per gli Ordini cavallereschi durante Cerimonie liturgiche.
Sarebbe meglio pertanto, credo, ritornare sull'argomento e lasciar perdere la diatriba sulla riconoscimento di Ordini al di fuori di quelli previsti da documenti emanati dalla Sede Apostolica.

Di fianco o dietro, ritengo che un benemerito Ordine come il Costantiniano, come altri Ordini, debba doverosamente tener posto durante le cerimonie e che questo debba essere opportunamente sancito se non altro da circolari o direttive. Come ci si dovrebbe regolare? esistono relativi documenti? o a quali bolle si può ricorrere per dipanare la matassa?

[Mic]

Gentile marcoluca,
sono d'accordo.
Tuttavia se poi le circolari fanno la fine di quelle summenzionate......
Ci vorrebbe un articolo di codice penale ad hoc!!!

[T.G.Cravarezza]

Mi perdoni ma l'esempio è poco calzante... le rammento che lo SMOM è anche e soprattutto un ordine religioso prima che un ordine cavalleresco e che molti suoi memrbi (Giustizie e Obbedienze) consacrano la loro vita assumendosi ben precisi impegni evangelici... questa è una decisa marcia in più che nessun'altro ordine cavalleresco ha...

giusto. Ma non so in concreto cosa facciano. Preciso: per mia esclusiva ignoranza

Ha giò ottenuto risposta: lo SMOM è un ordine religioso, governato da religiosi (quindi persone che hanno emesso voti religiosi) e su questo si dibatte anche a riguardo delle precedenze, essendo il primo ceto dello SMOM composto da religiosi dovrebbe passare, almeno il primo ceto, insieme ai religiosi degli altri ordini (domenicani, francescani et cetera) e quindi prima degli appartenenti agli altri ordini cavallereschi (OESSG compreso).

Riguardo al riconoscimento, non è solo una questione delle parrocchie romane. L'Osservatore Romano del 4 aprile 2002 afferma:
«Vari lettori ci hanno chiesto informazioni circa l’atteggiamento della Santa Sede nei confronti degli Ordini Equestri dedicati a Santo o aventi intitolazioni sacre. Al riguardo, siamo autorizzati a confermare quanto già pubblicato in passato dal nostro giornale: la Santa Sede, oltre ai propri Ordini Equestri, riconosce e tutela due soli Ordini Cavallereschi: il Sovrano Militare Ordine di Malta -ovvero Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, di Rodi e di Malta- e l’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.»

Ripeto, ciò non sminuisce ciò che lo SMOCG, l'OSML et cetera hanno fatto in passato e continuano a fare oggi per il prossimo e per il bene della Chiesa. Ritengo che ciò venga loro riconosciuto e per questo sacerdoti, vescovi e cardinali partecipano senza timore a celebrazioni ed investiture di tali illustri ordini. Però è altrettanto innegabile la posizione decisa della Santa Sede che specifica gli ordini cavallereschi riconosciuti proprio per colpire gli ordini fasulli, sapendo bene che ordini storici e protetti da vere Case Reali quali quelli menzionati precedentemente non hanno sicuramente problemi ad essere accettati nella Casa del Signore.

[cassinelli]

Scusate... ma i Cavalieri Sacerdoti dell'OESSG non dovrebbero passare, come il primo ceto SMOM, insieme ai religiosi degli altri ordini (domenicani, francescani, etc)?