Incomprensione su atti di battesimo

[Messanensis]

quand'è così non è semplice.
potrebbe essere sia Magnifico sia Mastro

E' difficile che la moglie di un Mastro fosse chiamata Signora...

[AndreaSperelli]

Cari amici,
davvero non riesco a capire i vostri dubbi: questo il particolare


--------------------------------------------r
e mi sembra chiaro che si legga Ms . Le g hanno la "testa" come le y.

Ciao a tutti!
Guido5

All'apice una "r" ? potrebbe...io l'avevo interpretata come una "o"...ma se fosse realmente una "r" a cosa sta tale abbreviazione ?

[AndreaSperelli]

quand'è così non è semplice.
potrebbe essere sia Magnifico sia Mastro

E' difficile che la moglie di un Mastro fosse chiamata Signora...

Perche' ? in che altro modo dovrebbe essere chiamata ?

[Guido5]

Caro Andrea,
Msr (la r come apice) per me è "Messer", come ho detto quattro ore fa. E ha ragione Rosario: la moglie di un "mastro" (di solito con la minuscola) normalmente non viene indicata con l'appellativo di "Signora" bensì con il solo nome e cognome.

Ciao a tutti!
Guido5

[AndreaSperelli]

Caro Andrea,
Msr (la r come apice) per me è "Messer", come ho detto quattro ore fa. E ha ragione Rosario: la moglie di un "mastro" (di solito con la minuscola) normalmente non viene indicata con l'appellativo di "Signora" bensì con il solo nome e cognome.

Ciao a tutti!
Guido5

Gentile Guido5,
grazie per il chiarimento…considerando dunque che si tratti di Messer, e avvalorando questa ipotesi dal fatto che la moglie è indicata come signora (pensavo che tutte le mogli venivano indicate il tale modo, ma osservando i nomi precedenti ho notato che non è così), a chi era concesso tale nominativo ? Messer o Messere non sarebbe semplicemente una maniera arcaica di dire signore ?

[Messanensis]

Perche' ? in che altro modo dovrebbe essere chiamata ?

Ti ha già risposto Guido...

[GENS VALERIA]

La seconda “parola” sottolineata riguarda in nome e cognome della madre

Il cognome potrebbe essere Ortolani , per il nome mi frulla in testa un ......piera , Ianipiera ovvero Gianpiera ( ? )

[Messanensis]

Il cognome potrebbe essere Ortolani , per il nome mi frulla in testa un ......piera , Ianipiera ovvero Gianpiera ( ? )

Nel primo atto è "Genivra Erbolani". Nel secondo atto è "Junipera Erbolani". Insomma si chiamava Ginevra Erbolani!

[RFVS]

Signori scusate, ma mi sembra ci siano da sfatare un par di cosette!

1) il termine Mastro, veniva scritto sia maiuscolo che minuscolo, per cui non vedo il motivo di specificare mastro (di solito con la minuscola)
Dove l'avete letta 'sta cosa? Credo che ognuno lo scivesse a modo suo.

2) Il termine Mastro indica un artiere, un artigiano. Uno, insomma, che aveva un mestiere da bottega tipo, come ho già detto, falegname, calzolaio, fabbro, ecc. ecc.
Innanzitutto non per forza il Mastro stava in bottega a lavorare ma, come m'è già capitato un paio di volte, veniva chiamato mastro anche il proprietario, in genere piuttosto ricco, di diverse botteghe (nel mio caso di fabbro) e che aveva sotto di sè diversi lavoratori materiali.
Non credo proprio che il mio mastro se ne stesse a battere il ferro, ma era più che altro una sporta di "imprenditore" ante litteram.

3) Proprio in questi giorni parlavo con l'amico Prof. Franco Palma, il maggiore studioso di famiglie marchigiane, soprattutto maceratesi e dei paesi limitrofi, il quale mi diceva proprio di un mastro maceratese.

Ebbene questo mastro, oltre ad appartenere ad una famiglia nobile di macerata (anche se non delle più cospicue), era molto ricco e possedeva alcune botteghe per la lavorazione del ferro. Per di più sposò (con grande sorpresa di Palma stesso!) una delle donne più ricche di macerata, appartenente alla più alta nobiltà locale.
Quella donna oltre che Signora, l'avranno chiamata anche Domina, se non Illustrissima Domina!!.

Dovete scusarmi se non vi riporto nomi, cognomi e date, ma il discorso sul mastro maceratese è venuto fuori all'interno di altri ragionamenti, per cui non ne ricordo bene i particolari.

4) Sul Ms mi par non ci siano dubbi.
Il problema è l'apice perchè l'inchiostro è sbaffato e non si capisce se sia una r o una o

Se fosse una r sarebbe indiscutibilmente Messer=Signore

[RFVS]

quello che voglio dirvi è che bisogna stare attenti a generalizzare troppo su queste cose degli appellativi e delle professioni.

Infatti io ho trovato casi diversi dai vostri quindi....quale accettare pacificamente per "consuetudine"?
I miei casi o i vostri?

Io dico, nessuno. Nessuno perchè le situazioni della vita quotidiana sono diverse come lo oggi.
Esempio stupido:

l'imbianchino di fiducia di famiglia, se volesse, potrebbe comprare tutto ciò che possediamo senza pensarci troppo. E' anche un bell'uomo per cui non ci metterebbe molto ad impalmare un'odierna Signora.
Eppure voglio dire, i miei sono entrambi laureati col massimo dei voti, mia madre è un insegante e mio padre un libero professionista...nonostante ciò l'imbianchino..che figura sempre e comunque come imbianchino è assai più possidente e facoltoso di noi.
Come interpreterebbero un fatto del genere i nostri posteri fra 200-300 anni?

[Messanensis]

1) il termine Mastro, veniva scritto sia maiuscolo che minuscolo, per cui non vedo il motivo di specificare mastro (di solito con la minuscola)
Dove l'avete letta 'sta cosa? Credo che ognuno lo scivesse a modo suo.

Giusto.

2) Il termine Mastro indica un artiere, un artigiano. Uno, insomma, che aveva un mestiere da bottega tipo, come ho già detto, falegname, calzolaio, fabbro, ecc. ecc.
Innanzitutto non per forza il Mastro stava in bottega a lavorare ma, come m'è già capitato un paio di volte, veniva chiamato mastro anche il proprietario, in genere piuttosto ricco, di diverse botteghe (nel mio caso di fabbro) e che aveva sotto di sè diversi lavoratori materiali.
Non credo proprio che il mio mastro se ne stesse a battere il ferro, ma era più che altro una sporta di "imprenditore" ante litteram.

Certo, un "mastro" poteva anche essere proprietario o piuttosto ricco. Nessuno ha detto il contrario.

3) Proprio in questi giorni parlavo con l'amico Prof. Franco Palma, il maggiore studioso di famiglie marchigiane, soprattutto maceratesi e dei paesi limitrofi, il quale mi diceva proprio di un mastro maceratese.

Ebbene questo mastro, oltre ad appartenere ad una famiglia nobile di macerata (anche se non delle più cospicue), era molto ricco e possedeva alcune botteghe per la lavorazione del ferro. Per di più sposò (con grande sorpresa di Palma stesso!) una delle donne più ricche di macerata, appartenente alla più alta nobiltà locale.
Quella donna oltre che Signora, l'avranno chiamata anche Domina, se non Illustrissima Domina!!.

Questa è l'eccezione, non la regola. Infatti avevo scritto che era difficile, non impossibile.
Anch'io ho visto matrimoni di "mastri" con donne appartenenti alla nobiltà, ma regolarmente ci si sposava tra pari grado.

4) Sul Ms mi par non ci siano dubbi.
Il problema è l'apice perchè l'inchiostro è sbaffato e non si capisce se sia una r o una o

Se fosse una r sarebbe indiscutibilmente Messer=Signore

Anch'io, come Guido, leggo Messer.

[RFVS]

In effetti il segno in alto ha quella "gamba" allungata che sa tanto di r
Potrebbe essere sì, Messer, certo!

Il mio esmpio, certo, è tendenzialmente un'eccezione più che la regola ed è vero quando scrivi che ci si sposava tra pari grado (più o meno), ma nei piccoli centri spesso le differenze tra le famiglie nobili e le famiglie non-nobili, nella pratica e nel censo, non era molta.

Più che altro volevo porre l'accento sul fatto che non per forza un mastro dovesse sposare una non-signora.

Sul ricco-non ricco è vero...c'erano, come oggi, mastri più ricchi e mastri meno ricchi....come del resto c'erano nobili ricchi e nobili non ricchi..famiglie più in vista ed altre meno. Come è sempre stato fin dagli albori dell'essere umano.

Di certo la Signora Givevra Erbolani doveva appartenere a famiglia in vista.

Bella questa discussione!

[rosetano]

Concordando con la traduzione data da guido05 e RSVP, Junipera e Genivra Erbolani, aggiungo che ms, a mio avviso, non può che essere Messer e non Mastro, visto che nel secondo atto viene definito dns cioè Dominus, titolo che non mi pare si desse ai Mastri
Ciao

[rosetano]

scusate RFVS non RSEVP

[RFVS]

non c'è problema, si figuri