Lesson one

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatori: Guido5, Novelli, Lambertini

Lesson #1

Messaggioda Fritz » mercoledì 30 gennaio 2008, 17:59

Caro Guido,
non ho letto nessuna critica da parte sua :)
Intendevo solo dire che non mi pareva ci fosse altro mezzo per arrivare alla meta.
Tra l'altro, pregherei miss Hompesch, che ha dato inizio alla lizza, ne dia ora la fine e premi tutti i volonterosi partecipanti con adeguato guiderdone (un altro Guido? ehehe).
Cordiali saluti
Fritz
 

una precisazione

Messaggioda Fritz » mercoledì 30 gennaio 2008, 18:22

Non sono un esperto di capi melitensi, ma so che il capo di Malta è parte dell'arma individuale, mentre l'arma di famiglia non ne viene interessata (parlo da profano e le faccio un esempio di area piemontese).
I Parpaglia, conti di Bastia e Carassone, Ozegna, S. Secondo, Stroppiana, avevano diverse armi, ma quella più nota è
Immagine
D'argento, al leone di rosso
La lastra marmorea collocata nel porticato del cortile centrale del palazzo del Gran Maestro in Rodi riporta invece
Immagine
D'argento, al leone di rosso, con il capo di Malta
Fritz
 

Messaggioda miss hompesch » mercoledì 30 gennaio 2008, 18:53

Ha ragione Fritz ma sono stata inondata da messaggi privati che mi spiegavano il perchè il post è qui, chi invece si irava che non fosse giusto farlo e poi ho dovuto fare anche l'aereosol causa influenza interminabile.
E arrivo al dunque.
Un bel giorno, in un assolato giorno, mentre soggiornavo su una famosa isola del mediterraneo trovo in mezzo a tanti manoscritti, uno che colpisce la mia attenzione.
Elegante, con la copertina acquerellata, con uno stemma: lo apro e scopro al suo interno una scrittura elegante e due carte acquerellate che disegnavano due paesi del mezzogiorno peninsulare italiano.
Mi incuriosisco: sono avvezza a leggere cabrei, i famosi registri patrimoniali dell'Ordine di Malta.
E mi accorgo che questi due paesini non compaiono in nessuna delle elencazioni dell'Ordine pubblicate sin dai tempi di Michele Gattini che fu il primo compilatore di una rassegna sugli insediamenti giovanniti nel mezzogiorno d'Italia.
Allora mi affio ai Ruoli di Del Pozzo e trovo che nel 1550 un tale Centorio Cagnolo di Vercelli entrò nei ruoli e nello stesso anno divenne Balì di Sant’Eufemia: nel 1588 entra nei ruoli Sebastiano Cagnolo, il commendatore del mio Cabreo.
Allora decido che vista l’originalità del tema e anche la scoperta fatta, potevo mettere su un piccolo gruppo di ricerca e pubblicare un libro
Perché non si può essere esperti in tutto: mi serviva un cartografo per i due acquerelli inediti anch'essi e, comunque, non potevo da sola affrontare ogni aspetto.
Nel volume sono stati sciorinati i vari aspetti di questa vicenda con la trascrizione completa del cabreo e anche la pubblicazione dei due acquerelli: l’unico neo quello stemma di cui sapevo ben poco.
Tra l’altro immaginando che il cognome potesse modificarsi avevo trovato un volumetto in rete che qualcosa mi aveva chiarito – Felix Perpechon et Andrè Biver, Inventare Sommaire des Archives Hospitalieres de la Ville de Chambéry, Chambéry 1927.
Pubblico il libro a dicembre.
Mi sono iscritta in questo forum per cercare tali notizie e il caro signor Fritz, in un messaggio privato, per puro caso, mi segnalò il suo sito dove dopo un attimo trovai i riferimenti araldici anche se successivi quasi di un secolo e mezzo rispetto al 1550.
Ecco la storia di questo stemma ed ecco anche il motivo per il quale non era solo un topic di araldica e lo avevo postato in altro luogo: perché in questo topic si parla di genealogia, di ordini cavallereschi e anche di araldica.
Volevo capire se si poteva fare il percorso contrario, cioè da uno stemma si può risalire al tutto ma mi sono resa conto che uno stemma come quello da me proposto può poco se mancano altre informazioni come aveva già precisato il Maestro Michele in questo stesso topic.
Ringrazio il caro Fritz a cui bisogna dare una onorificenza: croce di Cavaliere delle Commende dei Cagnolo.
E saluto tutti con un inchino!
miss hompesch
 

Cagnoli

Messaggioda Fritz » mercoledì 30 gennaio 2008, 19:04

Per chiudere l'argomento, ricordo che Carlo Emanuele Cagnoli, abate di Saint Sixt e canonico di Ginevra, nel 1688 (il Blasonario erra, dicendo 1683!) fu investito dal principe Emanuele Filiberto Amedeo di Savoia Carignano di La Chambre (in Moriana), con il marchesato.
Suo padre Centorio era gentiluomo di S. A., primo scudiere, maresciallo di campo, governatore di Montmélian; cavaliere SS. Maurizio e Lazzaro (1641, 6 agosto) e cavaliere della Santissima Annunziata (1660).
Fritz
 

Lesson

Messaggioda Fritz » mercoledì 30 gennaio 2008, 20:22

Dimenticavo...
Mi pareva di aver letto in uno dei suoi interventi una proposta di futura collaborazione. Mi faccia sapere ...
Fritz
 

Messaggioda miss hompesch » mercoledì 30 gennaio 2008, 20:32

Le ho risposto in privato se no mi sgridano di nuovo
miss hompesch
 

Messaggioda Guido5 » mercoledì 30 gennaio 2008, 20:53

Caro Federico,
come "post scriptum" permettimi di aggiungere un'osservazione (oltre a quella che mi è gradito il "tu"). Anch'io ho avuto il "blasonario subalpino" come fonte e mi sembra che fra le varie possibilità (i puristi sostengono, forse a ragione, che le alternative sono soltanto due) tu non abbia citato i Butteri che sono i soli ad avere lo "scaccato di rosso e d'argento", come quello propostoci, mentre Cagnoli (e Pallavicino) lo hanno a smalti invertiti.
Ancora, un altro esempio di stemma cui è stato aggiunto il "capo di Malta" lo avevi sempre lì, con i Cordero. Il card. Andrea Cordero Lanza di Montezemolo lo ha infatti aggiunto allo stemma di famiglia soltanto di recente: la nomina a Balì dello SMOM è infatti arrivata dopo quella a cardinale.

Ciao a tutti!
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Messaggioda miss hompesch » mercoledì 30 gennaio 2008, 21:48

In primis, la croce da Cavaliere delle Commende dei Cagnolo, va anche a Guido poichè in privato e quasi all'unisono con Fritz aveva fatto il nome dei Butteri e dei Cagnolo (amici io li chiamo Cagnolo perchè è il nome originario essendo il più antico).
Invece quello che credo sia importante capire e che ho già segnalato ma non era stato preso in considerazione, è il fatto che il capo di Malta ai Cagnolo appartiene di certo dal 1550 e poi lo perdono - eh eh eh io di solito perdo la testa ma non ho mai sentito che si perde il capo di Malta -.
Si può perdere la testa anche in questi casi o si tratta di due rami della famiglia Cagnolo di Vercelli?
Questa cosa non mi è chiara davvero!
Sarebbe il caso di blasonare lampassando qua e là i due stemmi
E poi, in riferimento ad altro topic sul linguaggio, avete notato com'è semplice ed elegante la descrizione dello stemma proposta da Fritz?
In quella descrizione si fa riferimento a tre teste esterne allo stemma ..... se qualcuno potesse spiegarmi meglio.
E poi siamo sicuri che quello sia un elmo?
Gli elmi che voi blasonisti conoscete di gran lunga meglio di me hanno la criniera che arriva al collo: io davvero continuo a credere che si tratti di un asino.
Ed inoltre: lo stemma che descrive Fritz non parla della giustizia ma di una figura con uno compasso ed uno specchio (giuro non sono io pur se tanto vanitosa)
Insomma forse ci sarebbe da capire un altro pò di cose.....
EHM, come sono pedante ......... perdonatemi cercherò di tornare molto scema mi gradisco di più in versione asina!
miss hompesch
 

Messaggioda Fritz » giovedì 31 gennaio 2008, 12:00

A Guido5 Grazie dell'intervento.
Avevo visto il capo di Malta del cardinal Cordero. Mi sembrava interessante però aggiungere un ulteriore, antico esempio (Parpaglia), proveniente da Rodi :)
Per quanto riguarda i Butteri, tu hai pienamente ragione. Avevo preparato un elenco di famiglie con lo stemma simile a quello proposto da miss Hompesch e questo elenco includeva anche i Butteri. Ho iniziato a "postare" (che orrendo neologismo) un nome dopo l'altro, fermandomi per un motivo contingente proprio prima dei Butteri. Avevo comunque una "ragionevole certezza" che il primo intervento, quello sul consegnamento di Centorio Cagnoli del 1614, fosse risolutivo.
A miss Hompesch
Se Lei va nella sezione online del sito di Vivant, potrà vedere che nel Patriziato Subalpino (relata refero) sono citati Cagnoli del periodo (inizio XVI secolo) a cui lei si riferisce. Per esempio, Ardizzone, notaio (1507-1549) e la sua discendenza.
Chiuderei segnalando che Manno traduce le parole un po' oscure del consegnamento del 1614 con
Cimiero: la ninfa di tre volti, tenente nella destra un astuccio (scatola del compasso, custodia) d’oro, e nella sinistra un compasso d’argento
----------
Scappo e vi saluto
Fritz
 

Messaggioda Guido5 » giovedì 31 gennaio 2008, 12:11

Antonio Manno ha scritto:Cimiero: la ninfa di tre volti, tenente nella destra un astuccio d’oro, e nella sinistra un compasso d’argento
Cari amici,
ancora più interessante: l'astuccio che si trasforma in spada e il compasso in bilancia o viceversa? Comunque, chi di voi terrebbe un compasso d'argento in un astuccio d'oro? Se invece d'argento fosse di platino, però...

Ciao a tutti!
Guido5
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Messaggioda miss hompesch » giovedì 31 gennaio 2008, 12:34

Non potremmo provare a vedere qual è il riferimento documentario più antico di questa famiglia e poi provare a stilare un piccolo albero per capire meglio come si è eoluta la famiglia stessa?
Poichè ad esempio il Centorio del 1614 non credo sia il Centorio del 1550: a meno che non ebbe vita lunghissima!
Se era già balì nel 1550 non credo fosse giovanissimo e tra il 1550 e il 1614 passano 64 anni.
Ammettiamo pure che avesse nel 1550 solo 20 anni, nel 1614 ne avrebbe 84.
Tutto può essere ma converrebbe capire meglio anche i nomi e come si succedono: ad esempio Centorio del 1550 potrebbe essere padre di Sebastiano del mio cabreo e il secondo Centorio del 1614 figlio di Sebastiano?
E' pura invenzione!
E poi sarebbe carino, se le fonti ci aiutano, capire che mestiere facessero: mi ha colpito che il Centorio del 1614 era un medico fisico.
Mi chiedo e principalmente vi chiedo, negli stemmi si possono trovare particolari riferimenti anche alla professione che si faceva?
Perchè sempre nella mia evidente follia, ho pensato che sia il compasso e principalmente lo specchio sono strumenti necessari per un fisico.
Come al solito pensieri scomposti buttati qui e lì...
miss hompesch
 

Cagnolo

Messaggioda Fritz » giovedì 31 gennaio 2008, 18:11

Vostra Eccellenza che mi sta in Cagnolo
per que' pochi scherzucci di dozzina,
e mi gabella per anti-spagnolo
perché metto i sapienti alla berlina ....
:)

Esaurita l'inGiusta citazione, vorrei dire che io mi ritiro dalla lizza sia genealogica, sia araldica.
Non ho elementi da portare alla discussione, se non questa considerazione. La famiglia Cagnoli (o Cagnolo) doveva essere una famiglia importante da ben prima del consegnamento e si è mantenuta tale ancora a lungo. Un cavaliere della Santissima Annunziata non è mica poca cosa nella storia sabauda.
Fritz
 

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