Usurpazione e usucapione

[L.A.S.]

Si certo: l'usucapione su terre è avvenuto, anche se parti di esse erano poi feudi. Ma questo non vuol dire che a loro spettasse anche il titolo!

Michele Tuccimei

Sì, infatti, non mi ho parlato di usucapione (petitoria), che ho escluso come modus di acquisizione del titolo, ma di usurpazione, che potrebbe equivalere - mi perdoneranno i giuristi - alla possessoria.

Lorenzo

[San Celestino]

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[fabrizio guinzio]

Caro FF, nelle opere che ho potuto leggere fin'ora ho generalmente trovato questa distinzione fondamentale:I) famiglie nobili e notabili(ovvero seminobili),II) famiglie borghesi distinte. Negli elenchi(per mero esempio Tortona) delle famiglie eminenti, illustri, notevoli, sono elencate spesso tutte insieme, ma poi vengono distinte. Non mi sembra accettabile che le notabili(saranno pure semi -, ma cosa prevale?) siano ritenute carne o pesce a piacere! Senza spiegare i motivi. Un caro saluto, Fabrizio

[San Celestino]

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[MMT]

In effetti non si può davvero confondere i notabili con i nobili, anche se è vero ci sono delle rarissime famiglie che rasentarono molto la nobiltà senza mai giungerci. Tuttavia i notabili erano l'alta borghesia, che aveva comunque contatti con la nobiltà, anche matrimoni, come anche accade oggi, e spesso si avvicinava molto all'aristocrazia (ottimi matrimoni, palazzi, stemmi) ma rimase sempre o per lo più un vorrei ma non posso. Complice anche il fatto d'esser reputati, a volte, più importanti a livello economico dei nobili.

Classi:
Nobiltà: alta media e piccola
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borghesia : 1) alta (notabilità), 2) media 3) bassa (popolino)
---------
popolo: 1) popolino 2) campieri 3) poveri

Le sfumature sono molto sottili dal 3°ceto al 2° bastavano pochi soldi e qualche terreno in più per essere considerato borghese piuttosto che popolano. La nobità però spesso era unita. Ma anche qui le eccezioni vi sono state e non sono mancati nobili decaduti che erano in realtà borghesi e viceversa.


MMT

[San Celestino]

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[fabrizio guinzio]

Vi chiedo scusa se sono sembrato insistente, ma il mio fine ed il vostro coincidono:progredire nelle nostre conoscenze. Sono comunque sicuro sul fatto che nessuna rivoluzione sia stata fatta da notabili contro nobili. Mi piacerebbe riuscire a concordare con voi sulla affermata bipartizione nobiltà - borghesia:le borghesi distinte coincidono con le notabili, sono le notabili o seminobili. Semplificherebbe i nostri studii.
Per me, sarebbe tornare al mio originario pensiero. Sull'argomento,mi ripeto, sono "incartato".Ma, con il vostro aiuto, desidero rispondere ai miei ultimi dubbi in merito. Il compianto Caratti di Valfrei afferma che le famiglie notabili(non le borghesi) sono state oggetto della legislazione nobiliare del Regno d'Italia: come si spiega? Come si spiega che il Crollalanza le ha accomunate alle nobili nel suo Dizionario?Forse ho capito:famiglie notevoli=nobili e notabili(quelle borghesi seminobili, alias borghesi distinte) sono come i senatori dell'antica Roma, divisi in padri e coscritti. Vanno comunque sempre registrate con le nobili. Un caro saluto, Fabrizio

[MMT]

Un momento qui si sta facendo una gran confusione.
I notabili non sono nobili: tant'è vero che se il Crollalanza l'ha usato come termine contrapposto a "nobili" (ha scritto cioè Famiglie nobili e notabili), altrimenti non l'avrebbe riportato. Comunque questo non significa: magari il titolo a Goffredo di Crollalanza piaceva così!
I notabili erano i borghesi, quelli dell'alta borghesia e poco importa che avessero uno stemma! La differenza sostanziale tra i nobili e i notabili è che i primi mantenevano quel determinato status da secoli e secoli, mentre di norma i notabili al massimo risalivano per la loro condizione al massimo di qualche generazione. E' giusto che il Regno abbia tutelato gli stemmi di cittadinanza, poichè era un fenomento esistente, e comunque come come tale ne prendeva atto e li proteggeva da abusi. Tuttavia proprio facendo tale distinzione (quella cioè tra stemmi gentilizi e di mera cittadinanza) stabiliva e ribadiva quella netta separanza che fu sempre tra nobili e meri notabili: i nobili erano censiti scrupolosamente nel Libro d'Oro del Regno. I nobili riconosciuti, ovviamente, ma non dobbiamo confondere i notabili con i nobili NON riconosciuti per motivi loro.
Lorenzo Caratti di Valfrei, esegue una sottile distinzione tra borghesi e notabili dal solo punto di vista araldico, mi spiego: lo stemma di cittadinanza che viene distinto nello schema dall'autore in Araldica è quello che anticamente la famiglia notabile alzava mentre quello borghese, è quello che oggi un qualsiasi privato cittadino si può inventare e registrare presso un notaio. Alla base dunque c'è una distinzione storica e basta: gli stemmi difatti (sullo schema degli anelli) sono identici, cioè non hanno determinate distinzioni esteriori che li differenziano.

Spero di essere stato chiaro su questa distinzione.
Michele Tuccimei

PS:

Sono comunque sicuro sul fatto che nessuna rivoluzione sia stata fatta da notabili contro nobili

Le dice nulla il nome Danton!? Era un avvocato (notabile) che andava contro il Re (nobile!)

[San Celestino]

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[Cottoneum]

Se fossi più pignolo di quanto sono in realtà, ti avrei fatto, caro Francesco, delle precisazioni di stampo storico-sociale; ma siccome sono ironico e non pedante riporto questa citazione dal celebre sito http://www.urbandictionary.com

1. aristocrat

A member of the ruling class; a very posh person.
Aristocrats are very easy to identify - the men look like inbred halfwits and the women look like horses.
Hated by everyone, even only slightly less posh people.

Sottolineo l'ultima frase, che stigmatizza quanto detto da te e Mic.

Con simpatia e ironia

[fabrizio guinzio]

Carissimi, non riesco a trovare i Danton nell'elenco delle famiglie nobili e notabili francesi che è stato suggerito sul topic nobiltà francese. Si è in grado di distinguere nel Crollalanza una famiglia nobile da una notabile? Sarebbero opportuni esempii concreti.Un caro saluto, Fabrizio

[MMT]

Esser notabile è sinonimo di alto-borghese.
Tant'è vero che il Caratti (da Lei citato) lo mette su un piano ben diverso da quello della nobità. I notabili non erano una casta, come era la nobiltà, erano un gruppo di persone che stavano bene economicamente , e che il dispendio delle loro fortune facevano cadere dal raggiunto status: i nobili, pur decaduti, non divenivano non-nobili poichè il loro status era legato al sangue.

Che poi il termine sia stato usato impropriamente sono un altro paio di manche. La Rivoluzione Francese venne fatta dall'altoborghesia che non aveva gli stessi diritti di nascita come i nobili ed aizzò il popolo: è storia questa.
Comunque per evitare equivoci riporto quanto dice il Dizionario Etimologico:



Spero che questa volta la differenza sia più chiara.
MMT

[MMT]

Come vede la radice etimologia è la stessa o simile, ma l'esser nobili era qualcosa in più di essere solo notabili, cioè solo conosciuti: bisognava essere insigni, di generazione in generazione. Quello che dicevo prima il notabile era il "vorrei ma non posso".

Cordialità,
MMT

[L.A.S.]

Come vede la radice etimologia è la stessa o simile, ma l'esser nobili era qualcosa in più di essere solo notabili, cioè solo conosciuti: bisognava essere insigni, di generazione in generazione. Quello che dicevo prima il notabile era il "vorrei ma non posso".

Cordialità,
Michele Tuccimei

ùù

Concordo sul fatto che la differenza tra nobile e notabile sia, come si è detto sopra, ragguardevole. Va tuttavia precisato che, in genere, almeno secondo la storiografia di settore, si utilizza notabile soltanto con ambito geografico assai limitato: si è notabili, in sostanza, in una cittadina o in un paese di provincia. In ciò si usa distinguere questi dalle famiglie notevoli (generalm. alta borghesia), che possono (ma non è regola) essere considerate élite, se, nel loro agire economico-sociale e politico, escono al di fuori e sono al di sopra della scala locale. Taluni di questi aspetti, che comunque restano per certi versi complessi e problematici, tanto da aprire innuveroli diatribe accademiche, sono stati trattati nel topic sull'aristocrazia.
Cordialmente,
Lorenzo

[San Celestino]

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