Stemma del Consorzio Bonifica Agro Pontino

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda FML » mercoledì 23 gennaio 2008, 17:17

antonio p. v. g. ha scritto:(...) di fatto lo stemma di Papa Braschi presenta meno frequentemente la nuvola.
Forse più "altalenante" è il numero delle punte delle stelle.
(...)
Si vedono stelle a sei punte. Come anche sullo stemma impresso in oro che è stato sopra postato dalla cara Curiosa, e che credo orni la copertina del bel codice Stemmi delle famiglie patrizie (Trevi, 1787).

Sì, Antonio, il numero delle punte delle stelle raffigurate nel "capo" dello stemma Braschi è molto "altalenante", come del resto avviene per le stelle presenti in molte armi antiche.
Questo la dice lunga sul valore simbolico dato, soprattutto nel passato, a certi :roll: particolari araldici.

Tornando alle nuvole, nello stemma di Pio VI raffigurato sulla copertina dell'opera Stemmi delle famiglia patrizie di Trevi, esse sono ben visibili.
A tal proposito mi domando se non sia da applicare anche qui il principio appena espresso relativamente al numero (forse casuale) delle punte delle stelle araldiche.

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Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 23 gennaio 2008, 17:38

Zaccheo ha scritto:Sì, Antonio, il numero delle punte delle stelle raffigurate nel "capo" dello stemma Braschi è molto "altalenante", come del resto avviene per le stelle presenti in molte armi antiche.
Questo la dice lunga sul valore simbolico dato, soprattutto nel passato, a certi :roll: particolari araldici.

Tornando alle nuvole, nello stemma di Pio VI raffigurato sulla copertina dell'opera Stemmi delle famiglia patrizie di Trevi, esse sono ben visibili.
A tal proposito mi domando se non sia da applicare anche qui il principio appena espresso relativamente al numero (forse casuale) delle punte delle stelle araldiche.

Credo sia comunque importante distinguere la provenienza e l'ufficialità degli stemmi. Uno stemma impresso su un documento pontificio o rappresentato ad intarsio marmoreo in San Pietro avrà un peso. Quello su uno stemmario (per quanto accurato e prestigioso) composto al di fuori di Roma ne avrà un altro.
Credo in ogni caso che per la nuvola - proprio in relazione al fatto che essa è più raramente presente - sia meno facile il "principio" applicabile al numero delle punte delle stelle. E comunque, per stemmi realizzati sul finire del XVIII sec. si potrebbe forse far un discorso diverso anche per la altalenanza del numero delle punte delle stelle, rispetto a quello che poteva esser (ma non necessariamente, e non nella maggioranza dei casi) l'importanza del numero (diciamo "casuale") in armi medioevali.
Ultima modifica di Antonio Pompili il mercoledì 23 gennaio 2008, 17:41, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda FML » mercoledì 23 gennaio 2008, 17:41

antonio p. v. g. ha scritto:Se parlassimo di Zefiro il tuo discorso sarebbe ineccepibile caro Guido.

Sono d'accordo.


Ma, come ho già detto, per lo stemma del Consorzio la dicitura corretta dovrebbe esser senza troppi dubbi (per non dire senza dubbi, e basta) quella di "testa di cherubino...". E quindi la precisazione "rivolto" si impone (anche perchè non è scontato che un cherubino soffi...).

Quello presente nello stemma del Consorzio è un "cherubino". Non credo, dunque, sia necessario dire "testa di cherubino" (un cherubino in araldica è rappresentato solo da ali, testa e :lol: niente altro).
Sul termine "rivolto" continuo a non essere d'accordo, in quanto questa definizione si applica bene per descrivere la postura alternativa alle figure normalmente poste di profilo e non "in maestà" come un "cherubino". Per dire che il "cherubino movente dal cantone destro del capo" è anche fisicamente girato verso la sinistra araldica, credo si possa utilizzare un termine più appropriato (ma al momento, ahimè, non saprei quale).


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Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 23 gennaio 2008, 17:46

Zaccheo ha scritto:Sul termine "rivolto" continuo a non essere d'accordo, in quanto questa definizione si applica bene per descrivere la postura alternativa alle figure normalmente poste di profilo e non "in maestà" come un "cherubino". Per dire che il "cherubino movente dal cantone destro del capo" è anche rivolto verso la sinistra araldica, credo si possa utilizzare un termine più appropriato (ma al momento, ahimè, non saprei quale).[/b]

Riconosco di esser poco "angelico" con questa provocazione... :twisted: Ma anche questa incertezza circa il termine "più appropriato" di rivolto per il nostro cherubino, non sarà un segno che il termine in questione non esiste e che rivolto è l'unico modo per dire che il nostro cherubino è di profilo a sinistra? :wink:
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Messaggioda FML » mercoledì 23 gennaio 2008, 18:03

antonio p. v. g. ha scritto:
Zaccheo ha scritto:Sul termine "rivolto" continuo a non essere d'accordo, in quanto questa definizione si applica bene per descrivere la postura alternativa alle figure normalmente poste di profilo e non "in maestà" come un "cherubino". Per dire che il "cherubino movente dal cantone destro del capo" è anche rivolto verso la sinistra araldica, credo si possa utilizzare un termine più appropriato (ma al momento, ahimè, non saprei quale).[/b]

Riconosco di esser poco "angelico" con questa provocazione... :twisted: Ma anche questa incertezza circa il termine "più appropriato" di rivolto per il nostro cherubino, non sarà un segno che il termine in questione non esiste e che rivolto è l'unico modo per dire che il nostro cherubino è di profilo a sinistra? :wink:

Il fatto che io non conosca un eventuale termine araldico, non significa di certo che il termine stesso non esista. Anzi....
Si dice "rivolto/a" una figura che, guardando normalmente in un lato definito dello scudo (destro), si trovi eccezionalmente a guardare dall'atro lato (sinistro). In parole semplici "rivolto/a", come contrario della norma che, per convenzione, storia, simbologia, ecc., pone una figura volta a destra.
Il "cherubino" non è volto ne' a destra, ne' a sinistra, ma è di norma "in maestà". Dovrebbero, dunque, esistere due definizioni per blasonare quando un "cerubino" guarda a destra e quando guarda a sinistra. Perchè in questo caso "rivolto" :roll: potrebbe far pensare ad un "cerubino" che mostra la nuca.

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Ultima modifica di FML il mercoledì 23 gennaio 2008, 18:52, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Guido5 » mercoledì 23 gennaio 2008, 18:39

Cari amici,
mi sembra di aver dimostrato che le ali non sono prerogativa esclusiva degli angeli e di aver rilevato che non conosco cherubini cattivelli che si divertono a dar fastidio alla flora. Ancora, ho escluso che, data la posizione, il vento sia lo zefiro (da nord-ovest infatti soffia il greco o grecale). Quanto a “inclinato” penso che il termine sarebbe appropriato se la parte inferiore del fiore non fosse verticale e mi sembra, del resto, che nel linguaggio comune si dica che il vento “piega” la cima degli alberi... Perché allora non dire semplicemente “al giglio di giardino al naturale, fiorito, nodrito da un terrazzo e piegato dal vento di grecale, biondo, alato e uscente da una nube”? Già, ho tolto anche fogliato e stelato, precisazioni inutili: come può non esserlo un giglio descritto come sopra?

Ciao a tutti!
Guido5
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Messaggioda FML » mercoledì 23 gennaio 2008, 19:14

Guido5 ha scritto:mi sembra di aver dimostrato che le ali non sono prerogativa esclusiva degli angeli

Su questo non ci sono dubbi, caro Guido. Credo, tuttavia, che in araldica quando una testa alata non sia un "cherubino" o un "serafino" si debba opportunamente specificare.


e di aver rilevato che non conosco cherubini cattivelli che si divertono a dar fastidio alla flora.

Ho fondate ragioni storiche per pensare che anche nello stemma Braschi il putto soffiante (o borea) non abbia un significato negativo.
A Tivoli, verso la fine del '700, Pio VI volle creare un'accademia per la formazione e l'assistenza del clero (Accademia degli Ecclesiastici) che del Pontefice stesso (regnante) adottò l'arma....con una sola differenza: in questo emblema (ancora ben visibile nella città laziale) il putto soffia in direzione delle vele di una nave che, in luogo del giglio, dovrebbe rappresentare la Chiesa sospinta dalla Spirito.

Buona serata :)!

Ferrante
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Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 23 gennaio 2008, 19:24

Zaccheo ha scritto:Si dice "rivolto/a" una figura che, guardando normalmente in un lato definito dello scudo (destro), si trovi eccezionalmente a guardare dall'atro lato (sinistro). In parole semplici "rivolto/a", come contrario della norma che, per convenzione, storia, simbologia, ecc., pone una figura volta a destra.
Il "cherubino" non è volto ne' a destra, ne' a sinistra, ma è di norma "in maestà". Dovrebbero, dunque, esistere due definizioni per blasonare quando un "cerubino" guarda a destra e quando guarda a sinistra. Perchè in questo caso "rivolto" :roll: potrebbe far pensare ad un "cerubino" che mostra la nuca.

Forse io non avrò molta fantasia... ma pensare che un cherubino rivolto mostri la nuca... beh, no... non mi è facile. Comunque sopra ho già fatto un discorso abbastanza ragionevole, sul fatto che una testa alata è pur sempre una testa e come tale può star benissimo in maestà, di profilo o rivolto (di profilo a sinistra). Io non andrei oltre queste ragionevoli (mi sembra) osservazioni.
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Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 23 gennaio 2008, 19:57

Guido5 ha scritto:Cari amici,
mi sembra di aver dimostrato che le ali non sono prerogativa esclusiva degli angeli e di aver rilevato che non conosco cherubini cattivelli che si divertono a dar fastidio alla flora. Ancora, ho escluso che, data la posizione, il vento sia lo zefiro (da nord-ovest infatti soffia il greco o grecale). Quanto a “inclinato” penso che il termine sarebbe appropriato se la parte inferiore del fiore non fosse verticale e mi sembra, del resto, che nel linguaggio comune si dica che il vento “piega” la cima degli alberi... Perché allora non dire semplicemente “al giglio di giardino al naturale, fiorito, nodrito da un terrazzo e piegato dal vento di grecale, biondo, alato e uscente da una nube”? Già, ho tolto anche fogliato e stelato, precisazioni inutili: come può non esserlo un giglio descritto come sopra?

Sul fogliato e sullo stelato "facoltativi" posso esser d'accordo con te caro Guido.
Ma resta il fatto che in araldica una testa alata di due pezzi è e resta un cherubino. Mentre uno zefiro o aquilone con le ali semplicemente non esiste! Poi al di fuori dello scudo possiamo trovare di tutto e dare a ogni cosa il nome che vogliamo (entro i limiti della comprensibilità, si intende).
Quanto al soffio sullo stelo del nostro fiore non direi che sia un motivo sufficiente per dire al nostro cherubino che è "cattivello" (e quindi escludere che sia un cherubino). Poverino! Ci sono cose più gravi a questo mondo. Se mi è poi permessa una ipotesi a continuazione di quella che ho già proposto prima, se quell'angioletto/cherubino fosse stato scelto in riferimento allo stesso titolare dello stemma al quale quello del Consorzio si ispira, potrebbe ben esser un soffio benefico, quello che inclina il fiore. Ad ogni modo, che quello che soffia sul fiore sia un cherubino, lo dice lui stesso con la sua fisionomia.
Non capisco inoltre perchè tu ora parli di "zefiro" in senso proprio, opponendo ad esso il "grecale". Non credo che l'araldica conosca queste distinzioni. Mi sembra sia ancor più ambigua (e quindi potenzialmente fuorviante) di vecchie definizioni del sole come levante o nascente e tramontante. Meglio sempre specificare da che angolo del capo o della punta si muove il disco solare (ne abbiamo parlato recentemente: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=5875&start=15 ). Nel nostro caso ogni dubbio è dissolto alla sua origine se parliamo di testa di fanciullo rivolta... (oppure per lo stemma del Consorzio, testa di cherubino rivolta) movente dal cantone destro del capo, e in atto di soffiare verso... Non ripeto invece quanto ho detto circa i miei motivi per escludere che possiamo parlare di Zefiro (sicuramente per lo stemma con cherubino; forse anche per indicare quello con la testa di fanciullo rivolta priva di nube).
Infine, forse "piegato" o "inclinato" potrebbero pur esser considerati sinonimi. Ma io ripeto che a mio avviso il termine "piegato" applicato a un vegetale potrebbe dar l'idea che questo sia totalmente ricurvo su di sé, per non dire spezzato.
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Messaggioda FML » mercoledì 23 gennaio 2008, 22:50

antonio p. v. g. ha scritto:
Zaccheo ha scritto:Si dice "rivolto/a" una figura che, guardando normalmente in un lato definito dello scudo (destro), si trovi eccezionalmente a guardare dall'atro lato (sinistro). In parole semplici "rivolto/a", come contrario della norma che, per convenzione, storia, simbologia, ecc., pone una figura volta a destra.
Il "cherubino" non è volto ne' a destra, ne' a sinistra, ma è di norma "in maestà". Dovrebbero, dunque, esistere due definizioni per blasonare quando un "cerubino" guarda a destra e quando guarda a sinistra. Perchè in questo caso "rivolto" :roll: potrebbe far pensare ad un "cerubino" che mostra la nuca.

Forse io non avrò molta fantasia... ma pensare che un cherubino rivolto mostri la nuca... beh, no... non mi è facile. Comunque sopra ho già fatto un discorso abbastanza ragionevole, sul fatto che una testa alata è pur sempre una testa e come tale può star benissimo in maestà, di profilo o rivolto (di profilo a sinistra). Io non andrei oltre queste ragionevoli (mi sembra) osservazioni.

Ogni figura araldica ha posizioni ordinarie e attributi peculiari. La posizione di un "cherubino" è diversa dalla posizione di una "testa" (che, se altra cosa da un "cherubino", va specificatamente nominata, anche se "alata"). Questo non lo dico io ma i libri di araldica.
E' piuttosto elementare pensare che, conseguentemente, gli attributi dell'uno siano diversi da quelli dell'altra.

Nel caso specifico non si può chiamare la figura presente nello stemma del Consorzio una volta "cherubino" e l'altra "testa alata" perchè, se pur evidentemente simili sul piano anatomico, sono diverse su quello araldico (v. qualunque dizionario).

Cordialmente,
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Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 23 gennaio 2008, 23:29

Zaccheo ha scritto:Ogni figura araldica ha posizioni ordinarie e attributi peculiari. La posizione di un "cherubino" è diversa dalla posizione di una "testa" (che, se altra cosa da un "cherubino", va specificatamente nominata, anche se "alata"). Questo non lo dico io ma i libri di araldica.
E' piuttosto elementare pensare che, conseguentemente, gli attributi dell'uno siano diversi da quelli dell'altra.

Nel caso specifico non si può chiamare la figura presente nello stemma del Consorzio una volta "cherubino" e l'altra "testa alata" perchè, se pur evidentemente simili sul piano anatomico, sono diverse su quello araldico (v. qualunque dizionario).

Caro Ferrante, i Dizionari ce li abbiamo tutti... 8) Perdonami l'insistenza (questo comunque è l'ultimo intervento che faccio su questo specifico punto, visto che ho detto già tutto quello che potevo dire a riguardo :oops: ), ma se il nostro cherubino è in posizione rivolta (di profilo a sinistra), perchè non potremmo - al di là di posizioni "normali" o meno - parlare di testa di cherubino (o se preferisci semplicemente cherubino) rivolta?
Quanto alla figura presente nello stemma del Consorzio non mi sembra di averla mai chiamata in modo diverso da questo: "cherubino". Non capisco sinceramente la tua ultima frase. Se poi ho parlato di testa di fanciullo... (non alata!) l'ho fatto a proposito dello stemma di Papa Braschi. Sempre con chiarezza, sempre con le dovute distinzioni... Non mi sembra di esser stato incoerente nel mio procedere. Anzi! Ho ribadito certe posizioni con forza, più volte.
Comunque se credi davvero che si possa definire in modo diverso da rivolto la posizione di quel "cherubino", spero tu possa presto trovare l'esatta definizione e comunicarmela. :|
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Messaggioda FML » mercoledì 23 gennaio 2008, 23:45

Caro Antonio, alcune volte hai usato la definizione "testa di cherubino" che a mio avviso (potrei tuttavia sbagliare) è araldicamente imprecisa.

Per ciò che concerne lo stemma del Consorzio, sono convinto che entrambi stiamo dicendo la stessa cosa relativamente all'attributo da dare al "cherubino"....ma con :lol: democratico disaccordo sul nome.

Aspettiamo il Frate e :roll: se anche avessi torto io...il caffè :wink: lo paghi sempre tu :mrgreen:!

Un abbraccio,
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Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 23 gennaio 2008, 23:56

Zaccheo ha scritto:Caro Antonio, alcune volte hai usato la definizione "testa di cherubino" che a mio avviso (potrei tuttavia sbagliare) è araldicamente imprecisa.

E' pleonastica! Ma di fatto si potrebbe utilizzare. Il Crollalanza parla in questi termini per un "parente" del Cherubino a proposito della "testa di serafino". Ma su questo mi sono già "ravveduto" e ho già precisato in messaggi precedenti.

Per ciò che concerne lo stemma del Consorzio, sono convinto che entrambi stiamo dicendo la stessa cosa relativamente all'attributo da dare al "cherubino"....ma con :lol: democratico disaccordo sul nome.

Come sopra dicevo, non saprei cosa aggiungere a riguardo.

Aspettiamo il Frate e :roll: se anche avessi torto io...il caffè :wink: lo paghi sempre tu :mrgreen:!

Sì, andiamo al Caffè "il cherubino rivolto"! :twisted:
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Messaggioda FML » giovedì 24 gennaio 2008, 0:01

antonio p. v. g. ha scritto:
Zaccheo ha scritto:Aspettiamo il Frate e :roll: se anche avessi torto io...il caffè :wink: lo paghi sempre tu :mrgreen:!

Sì, andiamo al Caffè "il cherubino rivolto"! :twisted:

Va :roll: bene....ho capito....questa volta :cry: offro io.

Buonaserataaa :D!

Ferrante
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » sabato 26 gennaio 2008, 14:07

antonio p. v. g. ha scritto:
curiosa ha scritto:Carissimo Antonio, proviamo insieme a dare la blasonatura dello stemma del Consorzio? :D
Da sola ho qualche difficoltà... :roll:

Provo:
Di rosso, all'angioletto di carnagione, rivolto, biondocrinito (biondochiomato?), alle ali d'argento e poggiante su una nube dello stesso, movente dal cantone destro del capo e in atto di soffiare verso un (su di un) giglio da giardino fiorito, fogliato, stelato, inclinato in sbarra e nodrito dalla pianura, il tutto al naturale; al capo ricurvo(?) d'argento, caricato da tre stelle di sei raggi d'oro (male ordinate?).

Il tuo tentativo mi sembra niente male, carissima! :P

Modificherei solo di poco il tuo blasone.

Di rosso, alla testa di cherubino rivolta, di carnagione, crinita d'oro, alata d'argento, uscente da una nube dello stesso e movente dal cantone destro del capo, e in atto di soffiare verso un giglio di giardino fiorito, fogliato, stelato, inclinato in sbarra e nodrito da un terrazzo, il tutto al naturale, al capo d'argento, caricato da tre stelle di sei raggi d'oro.

Non ci resta che aspettare ulteriori (e migliori) aggiustamenti del nostro caro Frate. :wink:

Solo aggiungendo che le stelle sembrano essere radiose...

...se così possiamo :roll: interpretare i segnetti che le ornano...

...e che il capo è arcuato.

Bene :D valete
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