Famiglie notevoli - famiglie comuni

[fabrizio guinzio]

Giovanni, mi potresti dare de tu? Se preferisci il lei, obbedirò! Certo, corro il rischio di mitizzare, di generalizzare particolari esperienze storiche. Ma penso sia altrettanto fuorviante mitizzare i subalterni solo perchè tali;vanno comunque presi in considerazione e rispettati: per esempio a Firenze le Arti minime(finalmente costituite in corporazioni) erano chiamate il popolo di Dio! e tale appellativo lo ha coniato un magnate locale, patrizio fiorentino. La storia comunque è il nome di Dio nominato invano, diceva mio zio teologo: il regno di Dio(la quinta monarchia) è post parusiam. Mundus totus in maligno positum est(San Giovanni, appunto!). A me la storia sembra anche un processo degradante di estrazione dei ceti dirigenti: dagli eroi ai sacerdoti ai nobili ai borghesi ai proletari, non ci sono più gradini da scendere. Ed i nuovi padroni sono spesso e volentieri peggiori dei vecchi, il popolo passa dalla padella alla brace!Un caro saluto, Fabrizio.

[Grimaldi]

Gentile Fabrizio
certamente puoi darmi del "tu".

Io guardo alla storia ed alla società con occhio critico.
Ci sono stati (e ci sono) pochi che stanno benissimo e se ne approfittano e molti che sono stati (e stanno) male, spesso malissimo.

Vale per me la regola che se c'è qualcuno che fa il "signore" ce ne sono molti di più che per permetterglielo fanno i "poveri".

In tempi contemporanei mi viene in mente Terzo mondo e ricco "Occidente".

Ma anche qui usciamo fuori dal seminato.

Non si parlava di ceti e famiglie?

[L.A.S.]

Ed i nuovi padroni sono spesso e volentieri peggiori dei vecchi, il popolo passa dalla padella alla brace!Un caro saluto, Fabrizio.

Su questo punto concordo.
Un cordiale saluto
L.A.S.

[Grimaldi]

Ed i nuovi padroni sono spesso e volentieri peggiori dei vecchi, il popolo passa dalla padella alla brace!Un caro saluto, Fabrizio.

Su questo punto concordo.
Un cordiale saluto
L.A.S.

Concordo anch'io.
Gli arricchiti, i "parvenue", la "gente nova", 'e purucchie arresagliute
(pidocchi risaliti, in napoletano ) sono i peggiori.

Non solo la velocità dell'arricchimento non è sempre chiara
ma lo spettro del passato non felice e la brama di rivalsa sociale
li mutano in persone davvero poco gradevoli
(per essere il più mite possibile nei termini).

Saluti

G.

[fabrizio guinzio]

Grazie di poterti dare del tu, è per me un onore. Hai ragione, stiamo uscendo dal seminato, ideologizzando. Una domanda relativa ai ceti: le città regie del napolitano coincidono con quelle chiamate anche demaniali?Quelle per esempio così chiamate nel Manuale di Araldica del Montauto? Un caro saluto, Fabrizio.

[Grimaldi]

Caro Fabrizio
l'onore è mio.

Ad ogni modo città regie e demianiali erano in genere sinonimo.
(Ovvero città del "re" o del demanio, lo Stato).

E nel regno di Napoli essere erano in generale produttive di nobiltà.
Perchè, ricordiamolo, il primo requisito del nobile è non essere servo.
Ovvero essere suddito solo del re.
Tranne casi particolari...

[Guido5]

Cari amici,
non mi sembra che il mio intervento avesse alcunché di polemico. Diffido dalle affermazioni perentorie e la stessa replica di Giovanni, in fin dei conti, credo che mi dia ragione...

Ciao a tutti!
Guido5

[Grimaldi]

Cari amici,
non mi sembra che il mio intervento avesse alcunché di polemico. Diffido dalle affermazioni perentorie e la stessa replica di Giovanni, in fin dei conti, credo che mi dia ragione...

Ciao a tutti!
Guido5

Ehm.... non l'ho capita...

Ma va bene...

[fabrizio guinzio]

Caro Guido, a me sembra che nel trattare l'argomento ci siamo trovati tutti(più o meno, ma sostanzialmente) d'accordo colle massime del Crescenzi da te rammentate. Un caro saluto, Fabrizio.

[Grimaldi]

Ed abbiamo coniato il concetto
di nobile poveraccio?

Mi ripeto...
solo per far capire cosa dicevo...
Gli stessi nobili non consideravano più tale (soprattutto socialmente) un nobile senza un soldo....
Anche se giuridicamente restava nobile.

Anche in epoca moderna un titolato che non si poteva permettere di pagare il relevio per le successioni cedeva il titolo...

[fabrizio guinzio]

Caro Giovanni, sì, hai ragione; ho omesso di precisare che le massime su riferite trovavano applicazione e conferma solo nelle nobiltà decurionali, no di certo in quelle feudali titolate(e come avrebbero potuto mantenere il feudo e tutto il resto?) Per quelle decurionali era la regola(a parte eccezioni limitate nel tempo), perlomeno in tutte quelle che ho studiato; per esempio Genova, Venezia, Lodi, Crema(con l'eccezione del periodo "spagnolesco"). Un esempio: prima di quel periodo erano stati sorteggiati per una carica anche membri di una famiglia economicamenti scesi a braccianti agricoli(mi sembra i Lancetti), successivamente andati addirittura dispersi non si sa dove. A Venezia i nobili patrizi poveracci si chiamavano "barnabotti", a Crema quelli ricchi "papaveri"(che poi erano quelli che facevano il bello e cattivo tempo!). Un caro saluto, Fabrizio

[renatocampofreda]

In effetti,i nobili "decaduti",venivano dai loro pari,specie nei centri maggiori,tenuti a distanza,come se la novella povertà potesse attaccarsi come una malattia,ed anche il popolo ne perdeva il rispetto,a causa del loro nuovo stato economico.Nei piccoli centri,il signore ,era sempre il signore,anche con le toppe ai pantaloni.Allo stesso modo,l'arricchito nelle città riusciva spesso a mescolarsi a persone di ceto superiore,specialmente cambiando zona,dove non era da prima conosciuto.Nei piccoli paesi era difficlle che la cosa potesse succedere,visto che si conoscevano tutti,e chi aveva fatto fortuna ,provenendo da una classe sociale modesta,rimaneva comunque un "lazzaro "arricchito.Mi permetto un aneddoto personale.Ero ragazzo e mi trovavo per la prima volta nel paese della mia famiglia,e fui costretto a ricorrere ad un artigiano.Questi cominciò a raccontare i fatti del paese,e parlare delle famiglie più abbienti e distinte,al che io gli nominai una famiglia del posto,molto facoltosa.Alle mie parole,questo artigiano,modesto ma molto dignitoso,mi rispose...<ma che signori,sono fornaciari...>erano passati più di cento cinquant'anni ,ma per i paesani erano rimasti degli arricchiti e basta.mi scuso per la lungaggine.Saluti.Renato Campofreda.

[fabrizio guinzio]

A proposito di famiglie notevoli(nobili,notabili,borghesi) e borghesi comuni e di ceti dirigenti: mi sembra, rileggendo i relativi interventi, che la società delle Due Sicilie(Italia meridionale+Abruzzi) sia stata molto più complessa, stratificata e diversificata di quella del resto d'Italia! Per quanto concerne il termine aristocrazia(e per quanto concerne qualsiasi società in qualunque paese) penso sia da mantenere strettamente legato a nobiltà, considerate le peculiari caratteristiche identificative del ceto, condizionato sì dalla roba(e dalla pecunia), ma non completamente dipendente da quest'ultime. L'ultimo intervento, quello di renatocampofreda, mi sembra illuminante! Un caro saluto, Fabrizio

[L.de Bellis]

Carissimi,

in riferimentto ai due ultimi interventi mi piace ricordare che:

In merito ai Galantuomini una simpatica precisazione, essi venivano già divisi dal popolino del Paese in vecchie sciammerghe e prime sciammerghe, detti così perchè all' epoca indossavano un abito caratteristico della nobiltà locale detto giamberga, i primi rappresentavano la nobiltà antica, avita, i secondi la gente nuova ovvero la borghesia nascente fornita di capacità imprenditoriali che aveva scalato i primi gradini della scala sociale.Detta divisione in categorie permane ancora oggi nella forma dialettale.

Lorenzo Longo de Bellis

[fabrizio guinzio]

Gentili forumisti del dibattito usurpazioni - usucapioni nel settore ordini cavallereschi, mi potreste seguire quì? Sono nel forum per "sciacquare i panni in Arno"( o meglio nelle fontane di Siena città dove secondo il fiorentino Montanelli "si parla il vero italiano, quello delle madonne e dei messeri"). Avevo ritenuto valido quanto postato in questo topic sull'argomento poichè sostanzialmente non corretto da alcuno. Un caro saluto, Fabrizio