I Van Der Duyn e altre casate del Nederland

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 10 agosto 2006, 17:45

Aesculapius ha scritto:Allora c'è qualche imperfezione... Se alla voce
"sormontate" si scrive: "quelle figure che ne hanno un'altra sopra di loro a breve distanza" e alla voce "coronato" definisce: "attributo degli animali o altri corpi sormontati da corona", l'autore ha commesso un evidente svarione, perchè mi fa capire che coronato è l'animale che ha sopra di se a breve distanza una corona... cosa che Fra' Eusanio ci ha smentito... :?

La tua logica (e la lingua italiana alla parola "sormontato") te lo confermano... non il vecchio frate... :wink:

Antonio

...forse però la maggiore o minore distanza potrebbe essere definita rispettivamente con un "accompagnato in capo" e un "sormonato"... non so... non saprei... :?


No.

La maggiore o minore distanza va tenuta in considerazione per altre casistiche, non certo per questa.

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 10 agosto 2006, 17:56

Aesculapius ha scritto:Cari amici, Caro Fra' Eusanio, Gentile Marcoluca, mi permetto di aggiungere che il Manno, nel suo "Vocabolario Araldico Ufficiale" alla parola "coronato" definisce "FIGURA O PEZZA SORMONTATA O CIMATA DA CORONA" e pone degli esempi in cui gli animali rappresentati negli stemmi hanno sia la corona direttamente in testa sia poco distante...
Grazie a quanti vorranno partecipare all'interessante discussione
Antonio


...(ari)usa la logica :wink: e il dizionario, carissimo Antonio...

...e tieni sempre a mente l'esigenza primaria del blasone: la chiarezza verso chi legge!

Se stai parlando con uno scalpellino per farti fare uno stemma :mrgreen: 3 metri x 2 con la tua arma, gli dici:
1) "Desidero un leone coronato";
2) "Desidero un leone sormontato, oppure cimato da una corona, scegli tu..."?

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Messaggioda Aesculapius » giovedì 10 agosto 2006, 18:01

Fra' Eusanio,
lo scopo di questa discussione è proprio sapere quale termine usare e quando usarlo ...
Se ho un leone con una corona in testa, sia che sia appoggiata sia che sia poco distante (secondo me una corona che è direttamente posta sulla testa o appena un po' discostata da essa sono la medesima cosa!), io direi "coronato"... in quei casi di corona posta sulla testa del leone, ma piu' in alto io direi "sormontato da una corona"...
Io farei così...e dagli esempi che da il Manno anche lui farebbe ed ha fatto così (relativamente al termine "coronato")... ma non è un caso che io non commissioni stemmi agli scalpellini!!!... :roll:

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 10 agosto 2006, 18:09

Aesculapius ha scritto:...(omissis)...Se ho un leone con una corona in testa, sia che sia appoggiata sia che sia poco distante (secondo me una corona che è direttamente posta sulla testa o appena un po' discostata da essa sono la medesima cosa!),

La differenza fra le due cose è presto detta: ammesso che sia "naturale" per un leone andare in giro con una corona sopra la criniera, la forza di gravità non gliela lascerebbe mica :wink: galleggiare al di sopra a mo' di aureola!

io direi "coronato"... in quei casi di corona poste sulla testa del leone, ma piu' in alto io direi "sormontato da una corona"...
Io farei così...e dagli esempi che da il Manno anche lui farebbe ed ha fatto così (relativamente al termine "coronato")... ma non è un caso che io non commissioni stemmi agli scalpellini!!!... :roll:
Antonio


Allora specificami meglio, per favore, il concetto di sormontato.

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Messaggioda Aesculapius » giovedì 10 agosto 2006, 18:32

Ma Fra' Eusanio,
Lei mi ha insegnato che l'araldica fa galleggiare le ancore !!!

Sormontato: dicesi di quelle figure che ne hanno un'altra sopra di loro a breve distanza (come un monte sormontato da una stella, da una cometa etc.) (Dizionario Araldico G.C.)

Il punto che sostengo, ma forse anzi sicuramente sbaglierò, è che esiste una differenza a seconda che la corona sia posizionata direttamente sopra la testa o poco distante - cioè separata dal capo ma di pochissimo, tanto poco che simbolicamente è come se la corona fosse effettivamente sulla testa dell'animale (come dire, quasi fosse una libertà del nostro scalpellino decidere se mettere la corona sulla testa/criniera del "leone" o poco distante non cambiando per niente il significato dello stemma) - o che la corona possa trovarsi si sopra la testa dell'animale ma abbastanza distante che si interpreti la corona e l'animale non più come un "unicum" figurativo pittorico o scultoreo, quanto piuttosto come un leone e una corona legati tra di loro da un filo rosso immaginativo (ovvio che se io vedo un leone e sopra anche se distante una corona, immagino che quella corona appartenga al leone sottostante!!!) ma in effetti separati come entità simboliche... nel primo caso, ribadisco perseverando nell'errore, io direi "coronato" nel secondo "sormontato"...

Orbene posso avere anche tutte le ragioni di questo mondo ma se il mio ragionamento è sbagliato lo è... l'araldica ha delle regole che vanno rispettate e se cio' che la ragione mi suggerisce non è congruo con le regole suddette, beh poco male... mi renderà solo l'araldica piu' interessante e degna di studio...!!!

Saluti coronati (non perchè io giri con la corona in testa! :wink: )
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 10 agosto 2006, 19:24

Aesculapius ha scritto:Ma Fra' Eusanio, Lei mi ha insegnato che l'araldica fa galleggiare le ancore !!!

Sì, ma non per questo l'araldica va considerata la sagra dell'assurdo! :wink:

Sormontato: dicesi di quelle figure che ne hanno un'altra sopra di loro a breve distanza (come un monte sormontato da una stella, da una cometa etc.) (Dizionario Araldico G.C.)

Lo vedi che il medesimo testo qui dice una cosa, e alla voce coronato un'altra?

Il punto che sostengo, ma forse anzi sicuramente sbaglierò, è che esiste una differenza a seconda che la corona sia posizionata direttamente sopra la testa o poco distante -

Il primo caso fa blasonare la figura coronata.
Il secondo, sormontata da una corona.
La distanza fra testa e corona non conta.
Conta il fatto che si tocchino, oppure no.
Cosa c'è di illogico in questo ragionamento?


...(omissis)...Orbene posso avere anche tutte le ragioni di questo mondo ma se il mio ragionamento è sbagliato lo è... l'araldica ha delle regole che vanno rispettate e se cio' che la ragione mi suggerisce non è congruo con le regole suddette, beh poco male... mi renderà solo l'araldica piu' interessante e degna di studio...!!!

Non è questione di regole!
É questione di intendersi sul significato da dare ai termini che si usano.
Se una corona non tocca una testa, o la accompagna, o la sormonta, o la accosta.
Gli appellativi accompagnata, sormontata o accostata (riferiti alla testa) sono conseguenti e ovvi...
...o no?


Saluti coronati (non perchè io giri con la corona in testa! :wink: )
Antonio


Saluti 8) terminologici...

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Messaggioda Aesculapius » giovedì 10 agosto 2006, 19:55

Fra' Eusanio, cum judicio !!!
il Suo ragionamento non è nè illogico nè incomprensibile (ma neanche il mio sembrava ai miei occhi non illogico nè incomprensibile, sennò non l'avrei esposto e difeso!), si tratta solo di capire !

Da quanto da Lei affermato mi pare di capire che, relativamente ad uno stemma che raffiguri una corona ed un leone sarà opportuno usare i seguenti termini:

Coronato: il leone con la corona in testa
Sormontato: il leone con la corona al di sopra della testa ma staccato
Accompagnato: il leone e, da qualche parte dello stemma una corona non necessariamente destinata a coronare il re della foresta
Accostato: la testa el leone che ha due o più corone ai suoi lati

Saluti asinini
Antonio
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 10 agosto 2006, 20:28

Aesculapius ha scritto:Fra' Eusanio, cum judicio !!! il Suo ragionamento non è nè illogico nè incomprensibile (ma neanche il mio sembrava ai miei occhi non illogico nè incomprensibile, sennò non l'avrei esposto e difeso!), si tratta solo di capire !

Questo è ovvio, carissimo Antonio!
Mi spiace che lo scrivere da tastiera, a volte, lasci immaginare intonazioni di voce che... non sono desiderate nè volute! :oops:


Da quanto da Lei affermato mi pare di capire che, relativamente ad uno stemma che raffiguri una corona ed un leone sarà opportuno usare i seguenti termini:
Coronato: il leone con la corona in testa
Sormontato: il leone con la corona al di sopra della testa ma staccato
Accompagnato: il leone e, da qualche parte dello stemma una corona non necessariamente destinata a coronare il re della foresta
Accostato: la testa el leone che ha due o più corone ai suoi lati

...e simmetricamente disposte, in quest'ultimo caso!
Hai fatto un riassunto efficace e puntuale dei quattro aggettivi.
Che (ovviamente) valgono non soltanto per il leone...
:wink:

Saluti asinini
Antonio


Saluti sormontati da un bravo! :P

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