Vi posso fare una domanda?

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Re: Vi posso fare una domanda?

Messaggioda pierfe » venerdì 17 gennaio 2003, 20:23

Messanensis ha scritto:
pierfe ha scritto:con lui ho parlato di una ricerca effettuata da uno studioso che ha dimostrato che molte famiglie - ma non tutte oggi nobili - hanno nel XV secolo la stessa orgine storica... Se dobbiamo dare valore a questa indagine storica il mio medico che ha 3 cognomi (tutti nobili) nella realtà dovrebbe portarne un quarto (che è quello vero) che qui attorno a Bologna è appannaggio di tante famiglie che nulla hanno a che fare con la nobiltà. La storia insegna!
Pier Felice degli Uberti


Gentilissimo dottor degli Uberti,
potrebbe spiegare meglio questa teoria?
La ringrazio anticipatamente.
Cordiali saluti,
Rosario Basile


Mi scuso per non essere stato perfettamente chiaro, parlavo di un caso reale e non immaginario di cambio di cognome. Ecco a cosa mi riferivo: uno studioso bolognese è andato indietro con la sua genealogia e può dimostrare che alcune famiglie che hanno fatto parte della nobiltà avevano anticamente un cognome diverso che nel corso dei secoli hanno mutato il cognome in questione è Sangiorgi. Per motivi di privacy non dico pubblicamente il nome del mio medico ma faccio altri esempi che forse possono aiutare: i Montini non si chiamavano Montini ma "de Benedictis"; i Tibaldeschi dovrebbero essere Orsini e anche la mia famiglia usa oggi ben 4 varianti del cognome. Spero di essere stato più chiaro.
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Re: Risposta a MVC.

Messaggioda pierfe » venerdì 17 gennaio 2003, 20:34

luciafaleri ha scritto:E' vero la Regina d'Inghilterra è nobile e il panettiere probabilmente no.. ma la Regina d'Inghilterra potrebbe anche non servire a niente, nella società odierna, mentre il panettiere sì.. visto, che si alza la mattina alle 04:00 e produce del pane... che tutti noi, Regina compresa, mangiamo.. :!:
Un salutone
Lucia


Ritengo che al mondo tutti sono utili perchè hanno il loro ruolo da svolgere. Noi siamo italiani e non dobbiamo permetterci di fare considerazioni di carattere politico su istituzioni di altri Paesi che spesso non conosciamo bene. Ogni popolo poi ha le sue tradizioni e il credo verso una forma istituzionale che gli è più congeniale. S.M. Brittannica lavora senza dubbio molto di più della media delle persone di qualunque ceto, ha dedicato la sua intera vita ad un ruolo che è stato veramente impegnativo in un cinquantennio veramente pesante e pieno di grandi cambiamenti come può essere la seconda metà del secolo XX. Dobbiamo riconoscere che è sempre stata all'altezza del suo ruolo ed è sempre stata valido esempio per il suo Paese.
Inoltre sono poche le persone che a 76 anni lavorano così pesantemente... e per un elevato numero di ore. Certo ha i suoi privilegi... ma molto meno di altri e qui stendiamo un velo pietoso sui nomi che si potrebbero fare...
A questo punto perchè non ci chiediamo un po' tutti: MA COSA E' DAVVERO LA NOBILTA'
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Re: Risposta a MVC.

Messaggioda luciafaleri » venerdì 17 gennaio 2003, 21:55

MVC ha scritto:
luciafaleri ha scritto:E' vero la Regina d'Inghilterra è nobile e il panettiere probabilmente no.. ma la Regina d'Inghilterra potrebbe anche non servire a niente, nella società odierna, mentre il panettiere sì.. visto, che si alza la mattina alle 04:00 e produce del pane... che tutti noi, Regina compresa, mangiamo.. :!:
Un salutone
Lucia


>Gentile Signora,

Caro MVC, mi chiami pure Lucia e (anzi tutti) mi dia tranquillamente del tu..

>la mia era solo una battuta per rendere chiaro un concetto ( di per sè >già semplice ma che molti trascurano):
>portare lo stesso cognome di una famiglia nobile e famosa NON significa >necessariamente appartenervi o essere legittimati a portarne i titoli.
>Del resto l'Italia è piena di "Medici", "Orsini", e perfino "Savoia" che >NULLA hanno a che fare con la nobiltà o con le più note famiglie >aristocratiche.

>E sull'omonimia troppa gente ci marcia, spesso anche in cattiva fede...

>Poi è OVVIO che più risaliamo indietro nei secoli, e più >siamo "imparentati"...Addirittura siamo tutti figli di Adamo ed Eva. :D
>Ritengo doveroso però,dopo la Sua risposta, chiarire alcune cose:
>i presupposti dell'Araldica e della Genealogia si basano su una >fortissima divisione CLASSISTA di fondo. Questo non significa mancare >di rispetto al popolano, ma semplicemente constatare una verità storica:
>non siamo ( ma soprattutto non siamo STATI ) tutti uguali.

Sono una di quelle persone che non ha mai avuto dubbi su questo... nessuno nasce uguale ad un altro.. in tutti i sensi..
Quello però, che io cerco di fare nel mio piccolo è portare il rispetto tanto alla Regina d'Inghilterra, quanto al panettiere o chi altro.. e purtroppo la battuta l'ho sentita come questo.. chiedo scusa se ho frainteso...


>Se non si accetta questo assunto STORICO non ha alcun senso >discutere di Araldica, Genealogia, Nobiltà eccetera...

>Vede, chiunque oggi può farsi o farsi fare una ricerca genealogica ( cosa >apprezzabilissima e lodevole), tuttavia ben pochi possono risalire oltre >certe date. Moltissimi son già fortunati se si avvicinano un po' al Concilio d>i Trento....Questo qualcosa vorrà pur dire, non trova?

Indubbiamente...

>Mi dispiace molto che Lei possa considerare la Regina d'Inghilterra una >persona che potenzialmente non serve a nulla.
>Io attribuisco, invece, una importanza DIVERSA sia al panettiere che >alla Regina...Diversa significa anche MAGGIORE O MINORE, ma questa >differenza non è "cattiveria": è solo la realtà!!!!
>Vede, il problema, o il bello (dipende dai punti di vista) di questo >Forum, e dello Iagi, è che qui si parla di alcune materie in modo >veritiero, storicamente e filologicamente corretto. In più, e finisco, lo >scopo non è certo quello di dare giudizi "ad personam" , men che meno >discriminare qualcuno per il lavoro che svolge...

E' questo quello che intendo io... purtroppo, bisogna anche considerare che nessuno si fa da sè..


>Se queste verità possono urtare la sensibilità "proletaria" di qualcuno,
>io me ne dispiaccio ma faccio presente che si tratta di un >mero "incidente di percorso".

Per quanto mi riguarda sono tutt'altro che proletaria, la mia era una considerazione, forse un po' cristiana dell'essere umano..

>Cordialmente
>MVC


Cordialmente
Lucia
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Messaggioda MVC » venerdì 17 gennaio 2003, 23:19

Gentile Lucia,
dammi del tu anche ...Tu ( scusa il gioco di parole :D ).

Con quello "spirito proletario"non intendevo affatto riferirmi al tuo status patrimoniale, non mi sarebbe mai passato neanche per la testa...

Intendevo semplicemente "spirito" come "sensibilità" ( fors'anche un pizzico di suscettibilità) riguardo certuni argomenti.

E dato che ognuno DEVE essere liberissimo di professare le idee che meglio crede, mi dolevo di aver urtato, involontariamente, una tale sensibilità personale.

Tutto qui, semplicemente. E mi scuso se non sono riuscito a spiegarmi bene.

Spero di aver chiarito l'equivoco, anzi GLI equivoci...Anche quello precedente del panettiere... :wink:

Cordialmente
MVC

P.S. Me lo faresti un favore? Davvero te lo dico senza polemica ma, se mi permetti, amichevolmente.
Potresti cercare di approfondire un po' la figura di Elisabetta?
Secondo me la rivaluteresti non poco.
MVC
 

Messaggioda MVC » sabato 18 gennaio 2003, 2:15

Io vorrei, invece, provare a rispondere alla domanda posta da Pier Felice su che cosa è la nobiltà...
E' una domanda che reputo interessante ma, al tempo stesso, un po' inquietante.
Interessante perchè penso che un po' tutti ce lo siamo chiesti almeno una volta, ma forse non è così semplice trovare una risposta completa e convincente..
Inquietante perchè, forse, prendere coscienza di cos'è veramente la nobiltà ( o cosa NON è...)potrebbe non rispecchiare in pieno l'idea che uno ha dentro da tanto tempo....

Ritengo che non si possa parlare SOLO di nobiltà di animo, di belle gesta eccetera...La nobiltà dovrebbe abbracciare TUTTI gli aspetti della vita.
Aspetti che sono essenzialmente TRE:

quello MORALE e Cavalleresco ( nel senso "stilnovistico" del termine, per capirci),

quello ECONOMICO E SOCIALE ( inteso come tenore di vita ma anche come considerazione e riconoscimento che il civile consorzio attribuisce al nobile),

quello GIURIDICO e FORMALE ( cioè l'efettivo USO dello status nobiliare, la partecipazione attiva alla vita politica, amministrativa o militare).

Sono tre aspetti imprescindibili...Ognuno implica necessariamente l'altro. Se cade uno cadono tutti.

Cosa ben diversa è la NOBILITAZIONE.
la nobilitazione può riguardare uno solo o perfino nessuno di questi aspetti, perchè non è uno STATUS ma è un passaggio.
Passaggio propedeutico allo STATUS.
In questo caso, ma solo in questo, condivido quanto dice l'egregio Sig. Di Sanza ( e Seneca prima di lui):
"E’ l’animo che ci rende nobili: da qualunque condizione
sociale esso può sollevarsi al di sopra della fortuna”.
Sollevarsi è una cosa, ma poi bisogna volare, e ne è tutta un'altra...

E infatti, oggi la NOBILTA' IN ITALIA NON ESISTE ( purtroppo)
Non c'è stemma che tenga, nè animo nobile nè albero genealogico. Poichè si è spezzato quel circolo "virtuoso" dei tre aspetti fondamentali.

Viceversa può esistere ancora la NOBILITAZIONE....Un individuo può ricevere un titolo ma non potà mai, in italia almeno, raggiungere lo status di NOBILE.

Tutto ciò, ovvio, vale se si vuole guardare la cosa con occhio rivolto ad una analisi storica. Altrimenti, se vogliamo parlare di ideali, di gentilezza, educazione eccetera, sarebbero tutte cose sacrosante ( che condivido) ma si tratterebbe di ben altra cosa.

Pronto ad accettare tutte le critiche di questo mondo
cordialmente saluto

MVC
MVC
 

Messaggioda pierfe » sabato 18 gennaio 2003, 16:06

Gentile Dr. degli Uberti

E’ da annoverare, invece, tra i risultati positivi ottenuti attraverso lo “studio” intrapreso su quei testi (ma soprattutto su quelli del Dr. degli Uberti ), il successo che ha coronato la richiesta di riconoscimento dello stemma da parte degli Ufficiali Araldici del Regno di Spagna.
Un cordiale saluto a tutti i frequentatori del forum.
Alfonso Di Sanza.

P.S. Le ultime discussioni che hanno avuto come interpreti “il panettiere e la Regina”, mi hanno richiamato alla mente una frase di Seneca (“lettere a Lucilio”, lett. 44) che cito qui di seguito:

“ Nessun antenato è vissuto per la nostra gloria, né può
essere attribuito a noi ciò che è avvenuto prima di noi.
E’ l’animo che ci rende nobili: da qualunque condizione
sociale esso può sollevarsi al di sopra della fortuna”.


Grazie per le parole che scrive su di me, sono felice che mie pubblicazioni siano stato d'aiuto... questo è il mio unico scopo.
Vorrei precisare che per quanto riguarda la Spagna in quel Paese esiste la figura del Cronista Rey de Armas che non è proprio un ufficio ma un particolare tipo di funzionario (tipo un notaio araldico) con pieni poteri per ciò che riguarda l'araldica e con la piena responsabilità sul suo operato. In Spagna più che riconoscimenti esistono certificazioni, il Cronista Rey de Armas difficilmente pone la dizione "di uso centenario" solo in questo caso (o per il passato con le certificazioni di genealogia, nobiltà ed arma) esiste un vero riconoscimento araldico di stemma di famiglia... Altra cosa importante lo stemma che uno certifica diventa così uno stemma spagnolo tutelato dalla legge nel Regno di Spagna. Oggi in Italia gli stemmi di famiglia non sono più riconosciuti dalla Consulta Araldica (oggi Ufficio Araldico dello Stato) e difficilmente tutelabili. Putroppo il Cronista Rey de Armas è nato nato nel 1915 e dopo di lui non ve ne saranno più.
In merito a Seneca... ha colpito nel segno... e pensare che allora la nobiltà era intesa ben diversamente da quanto la intendiamo noi.
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Messaggioda pierfe » sabato 18 gennaio 2003, 16:25

sebpasq ha scritto:Caro Pierfelice in questo spazio mi pregio di darti del tu.
Per rispondere alla tua domanda, per quanto mi riguarda mi sono iscritto alla Scuola perchè amo l'araldica; un pò per amore dei colori, un pò per amore della storia e della simbologia in genere, ma soprattutto perchè credo che l'araldica sia una delle trovate più geniali dell'uomo come modo di rappresentare graficamente individui e istituzioni.
Inoltre se è vero che l'araldica è il passatempo degli aristocratici (d'animo s'intende), mi piacerebbe conoscere altri amanti di questa disciplina, specie perchè oggi come oggi l'araldica è vista come un qualcosa di estremamente inutile ed anacronistica.
Dato che l'ignoranza dilaga e che quindi siamo in pochi a studiarla, meglio pochi e buoni....


Ben venga il tu... io non sono per nulla formalista e mi piace instaurare con le persone che hanno i miei stessi interessi un rapporto di cordiale e sincera amicizia che porta naturalmente ad usare il familiare TU.
Anzi sono contento che mi ci si rivolga con il tu in modo che mi possa sentire libero di usarlo anch'io.
Sono d'accordo su tutto quanto scrivi... come sai (visto che sei dei nostri dal 2000) uno dei propositi dello IAGI è proprio quello di fare rifiorire (guarda bene che non ho scritto fiorire perchè questa materia è sempra stata per pochi anche in altri secoli) lo studio dell'araldica e delle altre scienze documentarie della storia (vedi che noi non usiamo più il termine ausiliarie... ma documentarie) e portare l'Italia al più alto livello in questi studi.
Grazie Sebastiano
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Re: Vi posso fare una domanda?

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 19 gennaio 2003, 4:31

pierfe ha scritto::?: come sapete mi occupo da oltre 25 anni di questi studi (ho 47 anni) e sarei molto interessato a conoscere il motivo per cui avete la passione per queste materie, e soprattutto quale è stato l'approccio e l'impressione che avete riportato con le persone che avete trovato sulla vostra strada e che dicono di essere esperte di queste scienze...
Mi fate sapere?
Pier Felice degli Uberti

PS :D vi prego di non diffamare nessuno!!!


La mia storia è molto semplice: da sempre sono appassionato di scienze collegate alla storia. La storia è forse la materia che più mi affascina, in quanto, come diceva Cicerone, chi non conosce la storia (propria e del mondo che lo circonda) non crescerà mai, rimarrà sempre un bambino.
La genealogia, l'araldica, gli ordini cavallereschi sono comunque dei rami che si collegano alla storia. Diciamo che alla storia si può collegare di tutto.
Oltre a ciò comunque, ho una personale passione per l'araldica, per lo studio degli ordini cavallereschi e per la genealogia e la storia di famiglia in me radicata, senza logiche motivazioni. Senz'altro se devo spiegare perchè mi affascinano questi argomenti, posso dire per il loro valore appunto storico, ma al contempo attualissimo, per poter conoscere la vita dei miei avi, aspetto fondamentale per ognuno di noi, aspetto che purtroppo è sempre più trascurato ma che dovrebbe essere un solido pilastro su cui poggiare il nostro stile di vita che sicuramente proviene anche da ciò che in passato hanno compiuto i nostri antenati; antenati che ci possono così dare maggiori motivazioni per compiere a nostra volta il nostro cammino.
Gli ordini cavallereschi, perchè li ritengo ancora oggi il fulcro della lealtà, dell'onore, degli ideali cavallereschi, dell'onestà, dell'aiuto verso il prossimo, della devozione verso la Santa Romana Chiesa o verso quel particolare stato o Casa Reale.
L'araldica perchè sono convinto che, al di là delle casate nobiliari, tutti possano e debbano avere o costruirsi un proprio stemma araldico, qualcosa che rappresenti graficamente se stessi e la propria famiglia, in modo da tramandare ai discendenti la propria storia, i propri ideali anche tramite questo semplice disegno su carta. Oltre a ciò penso che unisca ancora di più una famiglia (unire inteso non di affetto, ma di consapevolezza di appartenere ad una stessa famiglia, anche appunto borghese).
Nonostante tutti questi discorsi, è comunque da poco che mi sono dedicato a queste scienze, ma spero di recuperare il tempo perduto, grazie anche all'aiuto continuo e puntuale del prof. Degli Uberti
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Re: Vi posso fare una domanda?

Messaggioda pierfe » domenica 19 gennaio 2003, 5:14

T.G.Cravarezza ha scritto:
pierfe ha scritto::?: come sapete mi occupo da oltre 25 anni di questi studi (ho 47 anni) e sarei molto interessato a conoscere il motivo per cui avete la passione per queste materie, e soprattutto quale è stato l'approccio e l'impressione che avete riportato con le persone che avete trovato sulla vostra strada e che dicono di essere esperte di queste scienze...
Mi fate sapere?
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PS :D vi prego di non diffamare nessuno!!!


La mia storia è molto semplice: da sempre sono appassionato di scienze collegate alla storia. La storia è forse la materia che più mi affascina, in quanto, come diceva Cicerone, chi non conosce la storia (propria e del mondo che lo circonda) non crescerà mai, rimarrà sempre un bambino.
La genealogia, l'araldica, gli ordini cavallereschi sono comunque dei rami che si collegano alla storia. Diciamo che alla storia si può collegare di tutto.
Oltre a ciò comunque, ho una personale passione per l'araldica, per lo studio degli ordini cavallereschi e per la genealogia e la storia di famiglia in me radicata, senza logiche motivazioni. Senz'altro se devo spiegare perchè mi affascinano questi argomenti, posso dire per il loro valore appunto storico, ma al contempo attualissimo, per poter conoscere la vita dei miei avi, aspetto fondamentale per ognuno di noi, aspetto che purtroppo è sempre più trascurato ma che dovrebbe essere un solido pilastro su cui poggiare il nostro stile di vita che sicuramente proviene anche da ciò che in passato hanno compiuto i nostri antenati; antenati che ci possono così dare maggiori motivazioni per compiere a nostra volta il nostro cammino.
Gli ordini cavallereschi, perchè li ritengo ancora oggi il fulcro della lealtà, dell'onore, degli ideali cavallereschi, dell'onestà, dell'aiuto verso il prossimo, della devozione verso la Santa Romana Chiesa o verso quel particolare stato o Casa Reale.
L'araldica perchè sono convinto che, al di là delle casate nobiliari, tutti possano e debbano avere o costruirsi un proprio stemma araldico, qualcosa che rappresenti graficamente se stessi e la propria famiglia, in modo da tramandare ai discendenti la propria storia, i propri ideali anche tramite questo semplice disegno su carta. Oltre a ciò penso che unisca ancora di più una famiglia (unire inteso non di affetto, ma di consapevolezza di appartenere ad una stessa famiglia, anche appunto borghese).
Nonostante tutti questi discorsi, è comunque da poco che mi sono dedicato a queste scienze, ma spero di recuperare il tempo perduto, grazie anche all'aiuto continuo e puntuale del prof. Degli Uberti


Leggendo quanto scrive mi ha fatto tornare indietro di colpo di 25 o forse più anni, e le sue parole hanno sintetizzato quello che è sempre stato il mio pensiero sull'argomento, per questo desidero ringraziarla di cuore per la gioia che mi ha donato. In quello che dice si vede in pieno la formazione e l'educazione appresa in Famiglia con quei valori che sono tanto cari alle nostre associazioni. Nel nostro sito http://www.iagi.info noi abbiamo voluto presentarci al mondo mettere in prima pagina il nostro presente rappresentato dalla Bandiera Nazionale sotto alla quale si sente l'Inno di Mameli, ma allo stesso tempo guardiamo al nostro futuro auspicando l'Europa Unita rappresentata dalla bandiera azzurra con l'Inno alla Gioia... ma non abbiamo mai dimenticato il nostro glorioso passato e troviamo quindi l'ultima Bandiera delle Due Sicilie con l'Inno del Re delle Due Sicilie, la Bandiera del Regno d'Italia con la Marcia Reale ed un ricordo al Regno di Sardegna con l'Inno Sardo...
Tutto questo rappresenta la nostra tradizione culturale, e proprio per aver appreso la lezione dalla storia ora vogliamo con queste nostre discipline portare un messaggio costruttivo e moderno che permetta di farle vivere con serietà in una luce attuale ed utile.
Cordiali saluti
Pier Felice degli Uberti

PS la ringrazio anche di quanto dice di me ma esagera... io alla sua età ebbi una grande fortuna... conobbi l'ultimo Cronista Rey de Armas di Spagna D. Vicente de Cadenas y Vicent con il quale - sebbene ci separano 40 anni - divenni subito grandissimo amico. Grazie alla sua esperienza ho potuto apprendere molto cose e soprattutto fare più che parlare... perchè in questi ambienti sentirà molto parlare, ma difficilmente troverà persone disposte a sacrificarsi e a fare solo per un ideale...
Pier Felice degli Uberti
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Messaggioda MSP » mercoledì 22 gennaio 2003, 0:59

Tempo fa ho conosciuto una persona che con occhi sognanti parlava della sua famiglia,tra i suoi avi citava i Malatesta e pretendeva di avere nel suo sangue goccie di quello di Cesare Borgia.Il tempo copre con una patina di splendore epico quello che epico molte volte non e' stato.Quante inutili guerre,angherie,vili interessi adesso interpretiamo bonariamente come azioni intraprendenti dei nostri avi.No,i nobili non sono mai stati diversi da altri ne' per spirito ne' per natura (il nostro sangue non e' icor e non e' nemmeno blu).Ho scoperto l'araldica da poco,lo trovo un linguaggio poetico,uno strumento che ci permette di sentire ancora oggi i sussurri (ed in alcuni casi i ruggiti) dei nostri antenati che furono condottieri,santi,artisti ma prima ancora furono cacciatori e prima ancora scimmie e prima ancora anfibi e prima ancora pesci e prima ancora alghe e prima ancora cellule e prima ancora chissa' cosa.
Ipsa sua melior fama
MSP
 
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Messaggioda pierfe » mercoledì 22 gennaio 2003, 14:07

MSP ha scritto:Tempo fa ho conosciuto una persona che con occhi sognanti parlava della sua famiglia,tra i suoi avi citava i Malatesta e pretendeva di avere nel suo sangue goccie di quello di Cesare Borgia.Il tempo copre con una patina di splendore epico quello che epico molte volte non e' stato.Quante inutili guerre,angherie,vili interessi adesso interpretiamo bonariamente come azioni intraprendenti dei nostri avi.No,i nobili non sono mai stati diversi da altri ne' per spirito ne' per natura (il nostro sangue non e' icor e non e' nemmeno blu).Ho scoperto l'araldica da poco,lo trovo un linguaggio poetico,uno strumento che ci permette di sentire ancora oggi i sussurri (ed in alcuni casi i ruggiti) dei nostri antenati che furono condottieri,santi,artisti ma prima ancora furono cacciatori e prima ancora scimmie e prima ancora anfibi e prima ancora pesci e prima ancora alghe e prima ancora cellule e prima ancora chissa' cosa.


... se dovessi parlare di quello che ho sentito e sento continuamente sulle genealogie delle famiglie passereste molte ore a non fermarvi dal ridere... a meno che non amiate le favole impossibili...
Se ci basiamo su una indagine statistica svolta alcuni decenni fa, tutti noi europei possiamo avere la certezza di discendere da Giulio Cesare (o dal suo factotum :lol: ). Ma una simile certezza che ci viene da una scientifica esponenzialità matematica è allo stesso tempo molto criticabile.
Che prova abbiamo che esistano ancora discendenti di Giulio Cesare? Egli era veramente il padre naturale dei figli che forse gli furono attribuiti? E i loro "attribuiti" discendenti erano veramente i padri naturali della loro prole? Uno studio medico sulla paternità dice che circa il 10% dei figli non sono figli del loro padre legale... buttate questo in 2000 anni e quanto scendono le probabilità di essere discendenti da Giulio Cesare? Ahimé a quasi nessuna. La nobiltà di sangue quindi potrebbe essere solo un mito... la vera paternità non è quindi quella naturale, ma quella legale...
La primogenitura è solo un escamotage... ad esempio i primogeniti naturali dei Borbone sono i Bourbon Busset che furono esclusi dalla successione al trono; l'attuale futuro primogenito dei Borbone Parma non è nato da matrimonio dinastico... anzi neppure da matrimonio; e così per i Borbone Due Sicilie, dove il futuro primogenito è nato al difuori dal matrimonio ed oggi è legittimo per un matrimonio non dinastico. Cosi pure il caso della Romania e vi sto parlando solo degli esempi recenti...
E cosa dire dell'emofilia nella Real Casa della Gran Bretagna...? Se fosse vera la possibilità che la Regina Vittoria non fosse figlia del Duca di Kent allora sarebbe stato rubato un trono agli attuale Hannover ecc. ecc. ecc.
Per non parlare di "selfstyled" principi che vogliono far credere che importanti membri di dinastie si sono nascosti in piccoli paesi dove dopo secoli riappaiono dal nulla...
Ripeto, c'è bisogno di obiettività in questi studi e cerchiamo di essere seri...!!! :D
Pier Felice degli Uberti
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Messaggioda LUCIANO STROPPA » giovedì 20 febbraio 2003, 21:12

Come ho già accennato nell’intervento sull’argomento “Concesso un nuovo titolo al marchese Del Grillo”, ho scoperto questo forum solo oggi.
Rispondo volentieri a questa domanda, per quanto mi è possibile, perché tutto ciò che riguarda il passato e la storia è per me passione.
Perché mi piace il passato e la storia? Sarà stata la suggestione dei libri antichi di mio nonno, del libro più caro del mio bisnonno (di astronomia, inseparabile compagno nelle sue scorribande notturne alla ricerca di chissà quale stella, libro che in famiglia non siamo più riusciti a trovare), delle grandi porte in legno e dei suppellettili della casa, sarà stato perché la storia era la materia preferita di mia madre, emerita educatrice ed insegnante prematuramente scomparsa, o chissà per quale altra ragione. Non lo so! Posso solo dire che il passato e la storia mi hanno affascinato da sempre. Anche un vecchio oggetto per me è degno di interesse, perché fa parte di un’epoca, di un costume, insomma, fa parte della storia dell’uomo. Forse è per questo che sono un collezionista tra i collezionisti, ossia colleziono di tutto (dalle monete e francobolli alle cartoline e foto d’epoca, dalla militaria ai santini, dai modellini alle auto e moto d’epoca, dalle lamette da barba ai pacchetti di sigarette, dai libri ai biglietti da visita, e tante e tante ancora).
Mi piace studiare la storia, in particolare quella locale, rovistare tra la polvere degli archivi alla ricerca del documento interessante inedito, scrivere articoli e pubblicare libri (ricordo con orgoglio la prefazione di Pier Felice degli Uberti al mio “Fabriano e i Savoia”). Intendiamoci, non sono né un giornalista né uno scrittore, ma un semplice divulgatore di ricerche personali, prevalentemente di interesse locale, condotte con tanto amore, scrupolo e determinazione.
Vorrei dedicare più tempo a questa passione, ma la famiglia, il lavoro e le altre attività che mi impegnano (sportive, culturali e istituzionali), non lo permettono. Molte volte mi domando perché andare alla ricerca delle vicende storiche e perché scrivere e pubblicare articoli, opuscoli e libri “rubando” del prezioso tempo alla famiglia. Sono giunto alla conclusione che lo faccio per amore delle trascorse vicende umane, dei miei concittadini e per far conoscere loro alcuni tasselli, tra i tanti, che mancano per completare il puzzle della storia del nostro territorio, e forse perché, come mi piace ricercare le memorie del passato, mi piace lasciare ai posteri qualche mia memoria.
La genealogia e l’araldica hanno iniziato ad interessarmi seriamente circa otto anni fa, ed è una conseguenza dell’amore che ho per la famiglia, per la storia e della mia predisposizione ad approfondire ogni materia che mi si presenta mentre studio qualsiasi argomento storico.
Ho iniziato ad approfondire la genealogia della mia famiglia partendo da documenti in mio possesso e dalle reminiscenze (tramandate oralmente) dei miei famigliari. Devo dire che sono stato avvantaggiato dai pochi spostamenti effettuati dei miei avi (Genova, ferrarese, Castel Petroso, oggi Fabriano) e dalla disponibilità dei parroci e archivisti. Poi ho continuato a ricercare i cognomi ed i soprannomi locali e userò tale materiale per una prossima pubblicazione. E’ affascinante apprendere, attraverso gli atti ed i registri parrocchiali, come sono nati i cognomi e come alcuni sono variati nel tempo! A proposito dei registri parrocchiali, se il parroco dell’epoca era polemico o amante della precisione, sono una fonte inesauribile di “simpatiche” notizie. Provare per credere!
Oggi, sento il bisogno di blasonare ogni stemma “verace” che vedo, di conoscere la sua storia, la storia della famiglia che se ne fregia, se questa è estinta. Ripeto, sento solo il bisogno, perché in realtà non ho il tempo per poterlo fare.
Ho precisato poc’anzi stemma “verace”, per distinguerlo da quelli attuali riproposti in occasione di alcune manifestazioni storiche. Molte associazioni di rievocazione di questo genere si affidano ad una équipe di storici ed araldisti, ma altre no. Ecco allora che si vedono sugli scudi smalto su smalto, colori inquietanti, figure che rappresentano fatti o monumenti caratteristici della località, ma che sono avvenuti o costruiti assai prima o dopo l’ambientazione storica della manifestazione e con forme non consone al periodo, e tutta una serie di errori che non mi dilungo a descrivere.
Sovente mi capita di vedere appesi sui muri delle abitazioni di alcune famiglie locali splendidi stemmi che fanno riferimento, appunto, alla loro Casata. Alcuni stemmi sono, a ragione, ben esposti, ma altri no. Sono quelli esposti da famiglie autoctone che niente hanno a che vedere con quella rappresentata nello stemma a parte l’omonimia (e lo posso dire con cognizione proprio grazie alle ricerche che conduco negli archivi statali, comunali, parrocchiali e privati).
Voglio concludere, finalmente direte voi, con due citazioni che ben descrivono ciò che mi è capitato di osservare da quando ho questa passione. La prima è del grande araldista Goffredo di Crollalanza, l’altra dell’esimio araldista Pietro Guelfi Camajani.
1) “Una serie sterminata di sconcerie, di caricature e di mostruosità araldiche ce la offrono gli stemmi (…). Nessuna nozione di smalti; ignoranza dei tratteggi; numerose le varianti delle figure; eteroclite le posizioni di queste; inconcepibili gli attributi delle pezze; indecifrabili gli accessori e i mobili di secondo ordine; inenarrabili i paesaggi e le scene che ritraggono. E’ il caos fatto blasone! La fantasia ha immaginato mille forme di scudi stravaganti, gli ornamenti meno attendibili, le divise più stupefacenti. E le corone? (…) non v’è tipo, reale o fantastico, che manchi al campionario. Se vi rivolgete agli illustri sindaci dei rispettivi comuni per avere chiarimenti, ne avrete risposta, quando si degnano di rispondervi, in questi termini: “lo stemma ha lo scudo in argento con color rosso ovale alla italiana incartucciato diviso in quattro” (testuale!), e vi converrà fare un patto col diavolo per capire che si tratta semplicemente d’un inquartato di rosso e d’argento. Se poi vi rivolgete all’archeologo della località, vi manderà un trattato di araldica cabalistica o una dissertazione sui viaggi d’Antenore, proprio per farvi perdere quel po’ di testa che vi rimane. (…) I nostri scrittori preferiscono confondere il partito collo spaccato, la banda colla sbarra, l’orlo con la bordura, e perdersi in circonlocuzioni grottesche quando hanno esaurito il loro repertorio di termini pretesi tecnici, piuttosto che riconoscere all’araldica un granello di utilità. Vorrei che l’egregio autore della Guida storica di un’antica città dell’Umbria mi spiegasse cosa intende per “circolo d’oro listato in rosso con un emblema nel centro in campo rosso”, per “variato in croce d’azzurro e d’oro”, per “quattro fiamme pendenti da una banda”, e per cento altre perle del più puro Oriente che ingemmano la sua dizione araldica. E che dire di un dotto archivista degli Abruzzi, (…). E poiché questo brav’uomo d’archivista provinciale ha studiato con tanto zelo la storia degli stemmi, non poteva egli dare un’occhiata anche alla grammatica araldica, tanto da risparmiarsi i 467 spropositi, che ho avuto il dolore di rilevare nei 285 stemmi da lui blasonati?”.
2) “L’ignoranza araldica è così prepotente anche nell’animo di alcuni nostri scrittori più conosciuti, che non uno di essi saprebbe blasonare correttamente lo stemma della propria città”.
Luciano Stroppa
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Benvenuto fra noi Dr Luciano Stroppa

Messaggioda pierfe » giovedì 20 febbraio 2003, 23:15

Caro Consocio,
sono veramente contento di vederla nel forum, sicuramente il suo contributo di partecipazione e la sua preparazione saranno di aiuto per tutti; benvenuto fra noi!
cordialmente
Pier Felice degli Uberti
Pier Felice degli Uberti
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Messaggioda antonio_conti » martedì 25 febbraio 2003, 19:30

Caro degli Uberti,
eccomi a dare il mio contributo al quesito da Lei posto.
La mia passione per l’Araldica proviene da un’evoluzione di interessi che può apparire strana ma oggettivamente segue un suo filo logico.
Ebbi la fortuna (pur essendo marchigiano d’origine, …tra il Conca e il Foglia…) di passare la mia infanzia e la prima adolescenza a Ivrea (TO). Ivrea è sede di un celeberrimo Carnevale: lo Storico Carnevale di Ivrea, purtroppo noto soprattutto per la battaglia delle arance, ma che è costiuito da una serie di appuntamenti singolarissimi basati su un simbolismo e un rituale che (pur in evoluzione) sono pressoché costanti da oltre due secoli. Dunque riti e simboli (anche araldici) sono diventati, con lo Storico Carnevale di Ivrea, una mia passione direi epidermica.
Ciò detto, la mia famiglia paterna non ha alcuna origine nobile e credo proprio derivi da quella scimmia che nella notte dei tempi scese da un albero e cominciò a camminare eretta e ad usare il pollice… Questa mia famiglia di umili origini ha avuto modo, in poche generazioni, di fornire alla cultura (in senso ampio) personalità di un certo spessore tutte onorate e di specchiata onestà.
Non è la nobiltà dunque (se non come fenomeno storico) a interessarmi, quanto l’Araldica appunto come fenomeno storico e non solo, come vedremo.
Credo che sia profondamente sbagliato sostenere, come ha fatto MCV (non me ne voglia :wink: ) che “i presupposti dell'Araldica e della Genealogia si basano su una fortissima divisione CLASSISTA di fondo. Questo non significa mancare di rispetto al popolano, ma semplicemente constatare una verità storica: non siamo ( ma soprattutto non siamo STATI ) tutti uguali”.
Certo le vicende della vita (nostra e di chi ci ha preceduti con nostra totale innocenza) ci rendono diversi, ma per quanto riguarda la Genealogia ciò comporta soprattutto una maggiore facilità di ricerca (ma anche una certa possibilità di cantonate sonore!), mentre per quanto riguarda l’Araldica, la nobiltà è questione attinente ma certamente non esclusiva. Non parlo solamente di quella civica, militare, di enti o ecclasiastica… Diversi autori lo sostengono ed io mi limito a citare nuovamente l’Arcivescovo Heim. L’Araldica non è patrimonio della nobiltà, pensarlo significa condannarla ad essere la “scienza vana, assurda, turiferaia” come lamentava Pietro Guelfi Camaiani nel suo celebre “Dizionario Araldico”. Su questo fronte il discorso sarebbe lungo, e quindi proseguo nel racconto da dove l’avevo interrotto.
Iscrittomi all’Università di Urbino, proprio sull’onda di quanto visto nello Storico Carnevale di Ivrea, decisi di rifondare l’Ordine Goliardico di quella Università (il Maximus Ordo Torricinorum), Ordine che languiva in sonno sostanzialmente dai primi anni ’70.
Condividendo una frase del mitico Magnifico Rettore Carlo Bo: “Non si costruisce nulla senza la memoria, senza una base d’esperienza”, mi appassionai per la storia del ducato di Urbino non limitamdomi al periodo più celebrato di Federico da Montefeltro. Da qui un rinnovato interesse per l’araldica: quella dei Montefeltro e dei Della Rovere (quante imprecisioni si leggono sull’argomento!), ma anche per l’Araldica Goliardica.
La Goliardia è un fenomeno interessante. Un gioco, per certi versi, ma assolutamente serio, che vede (con una tradizione antica e una storia generale che risale al sorgere delle Università), una serie di Ordini costituiti come Stati. Ognuno con una gerarchia proria, propri dicasteri, propire onorificenze… anche in questo caso riti e simboli.
Dunque la Goliardia, un fenomeno che si lega con l’Araldica (ma anche con la Cavalleria) non solo per l’Araldica degli Ordini in quanto tali, ma anche per quella dei singoli Goliardi. Un’Araldica sovente di fantasia, a volte rigorosa, alle volte no.

Quanto alla genealogia, il mio interesse è più che altro dettato dalla curiosità, ed è comunque minore rispeto a quello che concerne l’Araldica. Là dove le due cose s’incontrano per quel che mi riguarda è quel rametto d’albero genealogico che partendo dalla mia bisnonna materna (una Ginevri-Blasi di Pergola, famiglia col titolo di Nobile di quella città) che vede immediatamente come ascendenti i Paci di Rimini e i Banzi di Bologna.
Ricordo bene nonna Ludgarda che essendo stata bambina al tempo delle carrozze aveva una certa consapevolezza di ciò, che ci mostrava stemma, corona e albero genealogico. A parte l’incontro genealogia-araldica nelle vicende dei miei avi, ripeto, l’interesse è la curiosità, che mi spingerà a ricercare (quando avrò il tempo e maggiori competenze) i miei avi sconosciuti.

Per quanto riguarda il mondo dell’Araldica e della Genealogia devo confessare di non avere avuto contatti diretti con persone che si occupano (amatorialmente o professionalmente) di queste cose. Conosco la triste nomea di Enti poco seri. Mi domando se ne esistano di serii, immagino di sì. Non tutti hanno il tempo di compiere indagini araldico-genealogiche di persona (per non parlare delle competenze necessarie) e non mi scandalizza il fatto che qualcuno si faccia pagare per il lavoro svolto, purché seriamente compiuto. Chi non conosce persone che vantano stemmi, titoli e genealogie palesemente inventate, pur certificate (a parte l’evidenza dei fenomeni da fiera cognome-stemma)?

Piuttosto mi domando, esistono correnti di pensiero (diciamo così, schieramenti araldicamente intesi) nel mondo dell’Araldica?

Spero di non essere stato troppo prolisso e confuso come mi capita sovente…

Un cordiale saluto

Antonio Conti

PS
Per quanto riguarda l’Araldica, il mio sogno è quello di organizzare una mostra sull’Araldica dei Montefeltro e Della Rovere (ci lavoro da tempo, ma che lavoro!).
Per quanto riguarda l’araldica nel MOT consiglio la visita (direi tra un mesetto, entro il quale concluderò il lavoro) al sito sul Maximus Ordo Torricinorum: http://www.ducatodiurbino.com, mi permetterò di dare comunicazione della messa in rete sul Forum.
Libertà vo cercando
antonio_conti
 
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Messaggioda MVC » martedì 25 febbraio 2003, 21:01

Gentile sig. Conti,
innanzitutto grazie per avermi mandato la "coat of arms" ( presenta effettivamente un Capo molto simile a quello dell'amm. Nelson).

Su quel mio intervento "classista" riguardo all'Araldica, ci terrei a specificare alcune cose:

in primis NON glie ne voglio affatto, anzi, mi fa molto piacere scambiare idee ed opinioni su questa materia così affascinante con persone preparate ed appassionate.
Che poi ci possano essere dei punti di vista differenti credo sia normale e, anzi, intellettualmente stimolante. Dunque il Suo intervento non può farmi altro che piacere.

Per entrare nel merito della questione, tenga presente che quel discorso fa parte di una mia risposta ad una persona che cercava di spostare l'argomento su toni un po' troppo da "sans coulotte" ( almeno per i miei personalissimi gusti). Toni che nulla c'entravano con il tipo di discussione che qui, credo, un po' tutti desideriamo fare.

Premesso ciò, non mi rimangio quanto dissi, in quanto effettivamente da un punto di vista storico lo scopo dei blasoni è sempre stato quello di differenziare una famiglia o un individuo dall'altro. La stessa etimologia di "Marche" (gentilizie e non) è una palese dimostrazione della volontà di MARCHIARE.
Perfino il valore pratico sui campi di battaglia, cioè quello di distinguere un cavaliere da un altro, o il comandante da un subalterno, è un uso distintivo.
O gli eserciti della seconda crociata che assunsero i colori a seconda della nazionalità ( Azzurro gli italiani, Nero e Oro per i Tedeschi, Rosso e Bianco per i Francesi, Verde per i Sassoni).
E se persino le varie Corporazioni di Arti e Mestieri, o i borghesi adottarono stemmi ed insegne, va da sè che il desiderio di evidenza era piuttosto "trasversale", e riguardava non solo i nobili ma anche chiunque avesse qualcosa per cui distinguersi dagli altri.

Come dire, giacchè ad una classe bisognava necessariamente appartenere, si cercava di farlo nel modo più decoroso ed onorevole possibile.

E ugualmente non mi sembra di dire niente di nuovo se affermo che un Re o una Regina era ( e lo è ancora oggi) più importante di uno che tale NON è. Senza per questo sminuire nessuno.
O un tizio che era nobile rispetto ad uno che non lo era.
Così come nessuno potrebbe mai negare OGGI l'abisso di importanza che passa tra un "comune mortale" e un Onorevole della Repubblica.

Il dato di fatto è oggettivo...Che piaccia oppure no.

Oggi le classi sociali non ci sono più, o almeno non nella forma ufficiale...
Tuttavia ognuno tende ugualmente ad elevarsi, al successo e alla distinzione. Questo non è un male, o meglio non lo sarebbe se si avesse l'onestà di ammetterlo apertamente, anzichè far finta di essere tutti uguali.
Perchè la distinzione dal branco è un retaggio della parte più animalesca e più naturale dell'essere umano, dunque non vedo perchè negare questa verità.
Lei stesso nella sua descrizione personale dice testualmente:

" Questa mia famiglia di umili origini ha avuto modo, in poche generazioni, di fornire alla cultura (in senso ampio) personalità di un certo spessore tutte onorate e di specchiata onestà. "

Anche Lei tende a distinguersi ( a pieno titolo ed a ragione!) per motivi
come la cultura o l'onestà. Tutte cose che hanno arrecato "ONORABILITA' alla Sua famiglia.
Fa benissimo, non mi fraintenda la prego, ma converrà con me che si tratta pur sempre di una DISTINZIONE basata sulla differenziazine di classe ( prende le distanze da chi è ignorante e da chi è disonesto). E parlando di "famiglia" e di "generazioni" ha già fatto un esplicito accenno alla sua genealogia.
Il fatto, poi, di esser partito da "umili origini" è già un'altra divisione di classe che Lei stesso compie.

Ebbene, araldicamente parlando, tutte queste cose che La riguardano Lei le poteva ufficializzare su di uno stemma, pur non essendo necessariamente nobile.
Non la trova una cosa stupenda ed appagante?

Molto cordialmente
Mauro :D
MVC
 

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