Invito chi volesse partecipare al dibattito a far riferimento su quanto finora detto nella categaria "Storia di Famiglia e Genealogia" a pag. 4 del forum su "Il Codice Da Vinci, i Capetingi, la famiglia Vinci ecc..."
La mia tesi:
Se non ricordo male le scimitarre furono le tipiche armi dei Turchi Selgiuchidi, veri massacratori di cristiani. La gran parte delle truppe musulmane combatteva con spade a lama dritta, vendute, in gran patre, dai genovesi o di origine Sassanide. Anche la mezza luna è un simbolo legato a Selgiuchidi e Mamelucchi non agli Arabi (almeno nel medioevo). La spada dello stemma sulmonese, pertanto, potrebbe ricordare i Turchi. La scimitarra o shamshir fu l'arma prediletta dei Mamelucchi. Per stabilire l’origine dei Mamelucchi occorre risalire al 1230, quando il sultano d’Egitto acquista dai mongoli alcune migliaia di schiavi cristiani per farne dei guerrieri e dandogli questo nome, che significa proprio “schiavi comprati”. I Mamelucchi divennero presto una forza militare così potente da governare l’Egitto. La scimitarra era la tipica arma dei combattenti a cavallo, la sua forma era estremamente aerodinamica. Dalla scimitarra derivarono le sciabole di epoca napoleonica. Era un'arma usata anticamente anche dai popoli delle steppe, mongoli ecc...
Cosa ne pensate a riguardo?
Ancora sulla mezzaluna:
http://www.oldeur.com/armoriale/novembre2003/ar02.asp
Secondo la leggenda legata alla bandiera Turca:
Un riflesso della luna che occulta una stella, apparve nelle pozze di sangue dopo la battaglia di Kosovo nel 1448 (la battaglia durante la quale gli ottomani sconfissero le forze cristiane e stabilirono l'Impero Ottomano nell'Europa orientale fino alla fine del XIX secolo, portando all'adozione della bandiera turca da parte del Sultano Murad II) Secondo un'altra leggenda si fa riferimento a un sogno fatto dal primo Imperatore Ottomano, nel quale la mezzaluna e la stella apparirono dal suo petto e si espansero, presagendo l'assedio di Costantinopoli da parte della sua dinastia. Altre leggende sostengono che la mezzaluna e la stella furono viste la notte della caduta di Constantinopoli nelle mani di Mehmet II nel 1453.
I NOSTRI AVI
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Mezzelune e scimitarre in araldica
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Mezzelune e scimitarre in araldica
da StefanoM » lunedì 22 maggio 2006, 9:18
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da Carnelevario » lunedì 22 maggio 2006, 14:39
Egr. StefanoM, non sono un esperto di "cose turche", pertanto mi limito a riportare cosa dice Goffredo di CROLLALANZA, Enciclopedia araldico cavalleresca – Prontuario nobiliare per quanto riguarda la mezzaluna:
Ho riportato quanto asserito dal Crollalanza non perchè questi sia uno storico nel senso stretto del termine, ma perchè è un riferimento per il nostro campo d'interesse. Conosco la leggenda della nascita della bandiera turca, ma anche questa, come tante altre leggende, potrebbe essere stata ricostruita... a posteriori!
Il crescente è l’emblema dell’impero Ottomano, ma prima già lo era di Bisanzio o Costantinopoli. … Fu adottato [da Filippo il Macedone] come emblema favorito e protettore delle città. Quando i Turchi presero Costantinopoli (1453) trovarono il crescente rappresentato dovunque, e … lo adottarono come loro insegna. …Ma come osserva il Maigne (Abregè meth de la Scienze des Arms, p.140) il crescente non fu preso per emblema dai Musulmani che in un’epoca relativamente moderna (1453), ed i Crociati e pellegrini non potevano averlo conosciuto in Terrasanta nell’epoca delle spedizioni d’oltremare.
Ho riportato quanto asserito dal Crollalanza non perchè questi sia uno storico nel senso stretto del termine, ma perchè è un riferimento per il nostro campo d'interesse. Conosco la leggenda della nascita della bandiera turca, ma anche questa, come tante altre leggende, potrebbe essere stata ricostruita... a posteriori!
Cordialità
Alberto Mario Carnevale
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SINE THESEO
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Carnelevario - Messaggi: 295
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da StefanoM » lunedì 22 maggio 2006, 18:52
Araldica mamelucca
A ben esaminare la questione, questa araldica. 'islamica', o 'saracena' o più specificamente 'mamelucca', è nata dalla constatazione, da parte di studiosi non arabi, che soltanto fra i Mamelucchi — una delle dinastie musulmane mediorientali di origine non araba che hanno dominato in Siria (intesa in senso storico) e in Egitto fra la mela del sec 13° e l'inizio del 14° — era invalso l'uso di ricorrere, per decorare i propri emblemi e le proprie monete, a elementi che di solito rientravano nella composizione degli stemmi araldici già impiegati in Europa, in maniera codificata, dalla fine del 12° secola il fenomeno risulta perciò limitato territorialmente alla Siria e all'Egitto e, nel tempo, a circa due secoli e mezzo, dalla metà del 13° sino all'inizio del 16° secolo.
“Enciclopedia dell’Arte Medievale”,Volume II, pag. 294, alla voce araldica islamica. di G.Oman
Veloce e micidiale: la sciabola
La spada islamica in un primo tempo, come si è detto, era diritta, come quella occidentale, ed evidentemente di origine sassanide. Ma poi, forse per l'uso di taglio che se ne faceva a cavallo contro truppe appiedate o per giustiziate ribelli, prigionieri e infedeli (taglio della testa) si cominciò a preferire la spada ricurva (sciabola). In effetti, l'arma bianca da pugno diritta non fu mai, come si è già detto, la preferita nell'area delle civiltà mediorientali e orientali, e anche il guerriero islamico quindi non fece eccezione. Corte o lunghe le sue armi bianche da pugno furono essenzialmente curve, col taglio all'esterno della curva (sciabola, scimitarra) o all'interno (jatagan). La sciabola era usata, secondo le parole dell'arabo Ibn Hodeil, « di punta come una lancia, di taglio come una lama, per tagliare come un coltello, per menar colpi come uno scudiscio...». Un poeta la definisce cosi: «...ombra della morte e giocattolo del destino... ». Di buon acciaio damaschino o andaluso, la lama era ricoperta di eleganti decorazioni in agemina e di versetti del Corano; strumento di vittoria e di fede, la sciabola eri usata con estrema perizia dal soldato islamico.
“Armi Bianche”, A.G.Cimarelli, Rizzoli, Milano 1969.
La spada delle steppe: la sciabola .
Una questione ampiamente dibattuta è rappresentata dalla via d'ingresso della sciabola nell'armamento musulmano e insieme dalla persistenza della spada dritta. Una sciabola leggera è stata tuttavia trovata a Nlshapùr (New York, Metropolitan Mus. of Art); la sua datazione è compresa tra il sec. 9° e l'll° (Allan, 1982, pp. dal cinquantacinque-cinquantotto), ma la forma è virtualmente identica a quella di molte sciabole rinvenute nelle sepolture prolornedievali delle steppe eurasiatiche (Pletriyeva, 1981). Questo ritrovamento rafforza e forse spinge ancora indietro nel tempo l'opinione comunemente accettata secondo cui le sciabole si diffusero nell'Isiam in conseguenza dell'arruolamento dei Turchi o delle loro conquiste. Di pari interesse è l'elsa decorata di una spada in bronzo, rinvenuta in un'imbarcazione dell'inizio del sec. 11° naufragata al largo delle coste della Turchia sudoccidentale (Bo-drum, Mus. Bodrum; Bass, 1979, pp. 92-93), che potrebbe essere stata importata dalle Indie orientali oppure avere un'origine armena; quest'arma, assieme a un'altra elsa di bronzo decorata, di provenienza egiziana e databile tra la fine del sec. 9° e gli inizi del 10° (già a Edimburgo, Rice Coli), e a spade, else e matrici per la decorazione di spade di epoca più tarda, provenienti dall'Iran, dall'Iraq e da altre aree, illustra l'importanza delle spade dritte anche nelle regioni islamiche centrali. Appartengono a questa classe anche tre spade di califfi abbasidi del sec. 13° e una spada persiana non datata (Istanbul, Topkapi Sarayi Mùz., le, Ha-zine), la cosi detta spada di Saladino (Istanbul, Tùrkiye Askeri Mùz.), i ritti dorati dell'elsa di una spada persiana del sec. 13°-14° conservata a St. Louis (Art Mus.) e alcune matrici persiane in bronzo del sec. 12°-14° per la manifattura di ritti d'elsa e d'intelaiatura di foderi (New York, Metropolitan Mus. of Art, nrr. 1980.210.1-3). La persistenza di armi di questo tipo nella Spagna musulmana durante tutto il periodo medievale è testimoniata da alcune spade giunte sino a oggi, tra cui la spada di S. Ferdinando, del sec. 13° (Madrid, Real Armeria), che probabilmente ha una lama andalusa, e forse da due armi, della fine del sec. 13°-inizi del 14° da Gibilterra, entrambe con ritti asimmetrici o spezzati in modo simile (Londra, Royal Armouries, inv. nr. AL 116), come pure da lame più leggere della forma detta 'di Granada' (Madrid, Mus. Arqueológico Nac).
“Enciclopedia dell’Arte Medievale”,Volume II, pag. 499, alla voce armi bianche.
Chi erano i Mamelucchi
mamelucchi, mamluk, cioè schiavo bianco. Nome dato in Egitto a formazioni di truppe scelte costituite, a partire dal XIII sec., di giovani schiavi bianchi, specialmente Turchi e Circassi. Il sultano ayyubide el-Salih Najm el-Din (1240-49) le impiegò come guardia personale, ma essi divennero ben presto temibili per i loro stessi padroni. Nel 1250 i mamelucchi turchi Bahriti (da bahr, fiume, perché la loro caserma si trovava sulle rive dei Nilo) rovesciarono e uccisero l'ultimo sultano ayyubide el-Muzzam Turan scià e proclamarono sultana sua suocera, Sciazar el-Durr, che dovette sposare il comandante dei mamelucchi 'Izz el-Din Aybak. Venne così costituito il sultanato d'Egitto che doveva durare fino al 1517. Alla dinastia dei mamelucchi turchi Bahriti (1250-1390) successe la dinastia circassa dei mamelucchi Burdziti (da burz, torre, perché accasermati in una torre della cittadella del Cairo) che regnò dal 1390 al 1517. Una volta al potere, i mamelucchi continuarono a formare una casta militare che reclutava i propri membri fra gli schiavi bianchi acquistati sui mercati dei Turkestan e della Circassia e sottoposti a uno speciale addestramento. Alla successione ereditaria dei Bahriti i Burdziti sostituirono un sistema elettorale che provocò scontri e rivolte di palazzo, senza mai minare tuttavia la fondamentale disciplina del corpo. I mamelucchi, dopo aver fermato l'invasione mongola e cacciato i cristiani dalla Siria, fecero dell'Egitto, fra il XTV e il XV sec., la più temuta potenza dei Mediterraneo orientale. Il loro sultanato si estendeva non solo sull'Egitto, ma anche sulla Cirenaica a ovest e sulla Palestina e sulla Siria a est. Esso impose la propria sovranità anche lungo le rive del Mar Rosso, sullo He-giaz e sui regni di Nubia e di Makuria fino ai confini con l'Etiopia e poté annettersi anche Cipro (1424-26). All'interno i mamelucchi, pur essendo guerrieri incolti, protessero le scuole di teologia, l'architettura e le arti. Nel 1517 il sultano ottomano Selim I conquistò l'Egitto e distrasse il sultanato mamelucco.
“Dizionario Mondiale di Storia”, Rizzoli –Larousse, Milano 2003
mamelucchi Casta di soldati, per lo più turchi, di origine servile (in arabo mamluk significa schiavo) che a partire dal 1252 imposero il proprio dominio in Egitto abbattendovi la dinastia degli Ayyubiti. Espressero per circa due secoli una serie piuttosto irregolare di sovrani, la cui successione era spesso accompagnata da violenze sanguinose. Nonostante ciò il periodo mamelucco rappresentò per l'Egitto una fase di apprezzabile prosperità. Tra i sultani mamelucchi più degni di menzione figurano: Qutuz (1259-1260), che nel suo brevissimo regno fermò i mongoli nella battaglia di Ain Oialut in Siria (1260); Baibars, che annientò gli ultimi possedimenti crociati nel vicino Oriente; e Qalawun (1279-1290), che impose il dominio egiziano sull'intera Siria. Il loro ultimo sultano, Tuman bey, fu messo a morte dagli ottomani, che nel 1517 occuparono l'Egitto. Anche sotto gli ottomani i mamelucchi mantennero comunque buona parte del loro potere fino a condizionare l'operato dei pascià rappresentanti della Sublime porta. Alla fine del XVIII secolo opposero accanita resistenza all'invasione francese, ma, sconfitti da Napoleone alle Piramidi, furono sterminati nel 1811 dal nuovo signore dell'Egitto, Mehmet 'Ali.
“Dizionario di Storia”, Bruno Mondatori, Farignano (Cuneo) 1995
Esistono altri stemmi medievali italiani che riportano scimitarre?
Cercherò di inserire la foto dello stemma sulmonese prima possibile.
A ben esaminare la questione, questa araldica. 'islamica', o 'saracena' o più specificamente 'mamelucca', è nata dalla constatazione, da parte di studiosi non arabi, che soltanto fra i Mamelucchi — una delle dinastie musulmane mediorientali di origine non araba che hanno dominato in Siria (intesa in senso storico) e in Egitto fra la mela del sec 13° e l'inizio del 14° — era invalso l'uso di ricorrere, per decorare i propri emblemi e le proprie monete, a elementi che di solito rientravano nella composizione degli stemmi araldici già impiegati in Europa, in maniera codificata, dalla fine del 12° secola il fenomeno risulta perciò limitato territorialmente alla Siria e all'Egitto e, nel tempo, a circa due secoli e mezzo, dalla metà del 13° sino all'inizio del 16° secolo.
“Enciclopedia dell’Arte Medievale”,Volume II, pag. 294, alla voce araldica islamica. di G.Oman
Veloce e micidiale: la sciabola
La spada islamica in un primo tempo, come si è detto, era diritta, come quella occidentale, ed evidentemente di origine sassanide. Ma poi, forse per l'uso di taglio che se ne faceva a cavallo contro truppe appiedate o per giustiziate ribelli, prigionieri e infedeli (taglio della testa) si cominciò a preferire la spada ricurva (sciabola). In effetti, l'arma bianca da pugno diritta non fu mai, come si è già detto, la preferita nell'area delle civiltà mediorientali e orientali, e anche il guerriero islamico quindi non fece eccezione. Corte o lunghe le sue armi bianche da pugno furono essenzialmente curve, col taglio all'esterno della curva (sciabola, scimitarra) o all'interno (jatagan). La sciabola era usata, secondo le parole dell'arabo Ibn Hodeil, « di punta come una lancia, di taglio come una lama, per tagliare come un coltello, per menar colpi come uno scudiscio...». Un poeta la definisce cosi: «...ombra della morte e giocattolo del destino... ». Di buon acciaio damaschino o andaluso, la lama era ricoperta di eleganti decorazioni in agemina e di versetti del Corano; strumento di vittoria e di fede, la sciabola eri usata con estrema perizia dal soldato islamico.
“Armi Bianche”, A.G.Cimarelli, Rizzoli, Milano 1969.
La spada delle steppe: la sciabola .
Una questione ampiamente dibattuta è rappresentata dalla via d'ingresso della sciabola nell'armamento musulmano e insieme dalla persistenza della spada dritta. Una sciabola leggera è stata tuttavia trovata a Nlshapùr (New York, Metropolitan Mus. of Art); la sua datazione è compresa tra il sec. 9° e l'll° (Allan, 1982, pp. dal cinquantacinque-cinquantotto), ma la forma è virtualmente identica a quella di molte sciabole rinvenute nelle sepolture prolornedievali delle steppe eurasiatiche (Pletriyeva, 1981). Questo ritrovamento rafforza e forse spinge ancora indietro nel tempo l'opinione comunemente accettata secondo cui le sciabole si diffusero nell'Isiam in conseguenza dell'arruolamento dei Turchi o delle loro conquiste. Di pari interesse è l'elsa decorata di una spada in bronzo, rinvenuta in un'imbarcazione dell'inizio del sec. 11° naufragata al largo delle coste della Turchia sudoccidentale (Bo-drum, Mus. Bodrum; Bass, 1979, pp. 92-93), che potrebbe essere stata importata dalle Indie orientali oppure avere un'origine armena; quest'arma, assieme a un'altra elsa di bronzo decorata, di provenienza egiziana e databile tra la fine del sec. 9° e gli inizi del 10° (già a Edimburgo, Rice Coli), e a spade, else e matrici per la decorazione di spade di epoca più tarda, provenienti dall'Iran, dall'Iraq e da altre aree, illustra l'importanza delle spade dritte anche nelle regioni islamiche centrali. Appartengono a questa classe anche tre spade di califfi abbasidi del sec. 13° e una spada persiana non datata (Istanbul, Topkapi Sarayi Mùz., le, Ha-zine), la cosi detta spada di Saladino (Istanbul, Tùrkiye Askeri Mùz.), i ritti dorati dell'elsa di una spada persiana del sec. 13°-14° conservata a St. Louis (Art Mus.) e alcune matrici persiane in bronzo del sec. 12°-14° per la manifattura di ritti d'elsa e d'intelaiatura di foderi (New York, Metropolitan Mus. of Art, nrr. 1980.210.1-3). La persistenza di armi di questo tipo nella Spagna musulmana durante tutto il periodo medievale è testimoniata da alcune spade giunte sino a oggi, tra cui la spada di S. Ferdinando, del sec. 13° (Madrid, Real Armeria), che probabilmente ha una lama andalusa, e forse da due armi, della fine del sec. 13°-inizi del 14° da Gibilterra, entrambe con ritti asimmetrici o spezzati in modo simile (Londra, Royal Armouries, inv. nr. AL 116), come pure da lame più leggere della forma detta 'di Granada' (Madrid, Mus. Arqueológico Nac).
“Enciclopedia dell’Arte Medievale”,Volume II, pag. 499, alla voce armi bianche.
Chi erano i Mamelucchi
mamelucchi, mamluk, cioè schiavo bianco. Nome dato in Egitto a formazioni di truppe scelte costituite, a partire dal XIII sec., di giovani schiavi bianchi, specialmente Turchi e Circassi. Il sultano ayyubide el-Salih Najm el-Din (1240-49) le impiegò come guardia personale, ma essi divennero ben presto temibili per i loro stessi padroni. Nel 1250 i mamelucchi turchi Bahriti (da bahr, fiume, perché la loro caserma si trovava sulle rive dei Nilo) rovesciarono e uccisero l'ultimo sultano ayyubide el-Muzzam Turan scià e proclamarono sultana sua suocera, Sciazar el-Durr, che dovette sposare il comandante dei mamelucchi 'Izz el-Din Aybak. Venne così costituito il sultanato d'Egitto che doveva durare fino al 1517. Alla dinastia dei mamelucchi turchi Bahriti (1250-1390) successe la dinastia circassa dei mamelucchi Burdziti (da burz, torre, perché accasermati in una torre della cittadella del Cairo) che regnò dal 1390 al 1517. Una volta al potere, i mamelucchi continuarono a formare una casta militare che reclutava i propri membri fra gli schiavi bianchi acquistati sui mercati dei Turkestan e della Circassia e sottoposti a uno speciale addestramento. Alla successione ereditaria dei Bahriti i Burdziti sostituirono un sistema elettorale che provocò scontri e rivolte di palazzo, senza mai minare tuttavia la fondamentale disciplina del corpo. I mamelucchi, dopo aver fermato l'invasione mongola e cacciato i cristiani dalla Siria, fecero dell'Egitto, fra il XTV e il XV sec., la più temuta potenza dei Mediterraneo orientale. Il loro sultanato si estendeva non solo sull'Egitto, ma anche sulla Cirenaica a ovest e sulla Palestina e sulla Siria a est. Esso impose la propria sovranità anche lungo le rive del Mar Rosso, sullo He-giaz e sui regni di Nubia e di Makuria fino ai confini con l'Etiopia e poté annettersi anche Cipro (1424-26). All'interno i mamelucchi, pur essendo guerrieri incolti, protessero le scuole di teologia, l'architettura e le arti. Nel 1517 il sultano ottomano Selim I conquistò l'Egitto e distrasse il sultanato mamelucco.
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mamelucchi Casta di soldati, per lo più turchi, di origine servile (in arabo mamluk significa schiavo) che a partire dal 1252 imposero il proprio dominio in Egitto abbattendovi la dinastia degli Ayyubiti. Espressero per circa due secoli una serie piuttosto irregolare di sovrani, la cui successione era spesso accompagnata da violenze sanguinose. Nonostante ciò il periodo mamelucco rappresentò per l'Egitto una fase di apprezzabile prosperità. Tra i sultani mamelucchi più degni di menzione figurano: Qutuz (1259-1260), che nel suo brevissimo regno fermò i mongoli nella battaglia di Ain Oialut in Siria (1260); Baibars, che annientò gli ultimi possedimenti crociati nel vicino Oriente; e Qalawun (1279-1290), che impose il dominio egiziano sull'intera Siria. Il loro ultimo sultano, Tuman bey, fu messo a morte dagli ottomani, che nel 1517 occuparono l'Egitto. Anche sotto gli ottomani i mamelucchi mantennero comunque buona parte del loro potere fino a condizionare l'operato dei pascià rappresentanti della Sublime porta. Alla fine del XVIII secolo opposero accanita resistenza all'invasione francese, ma, sconfitti da Napoleone alle Piramidi, furono sterminati nel 1811 dal nuovo signore dell'Egitto, Mehmet 'Ali.
“Dizionario di Storia”, Bruno Mondatori, Farignano (Cuneo) 1995
Esistono altri stemmi medievali italiani che riportano scimitarre?
Cercherò di inserire la foto dello stemma sulmonese prima possibile.
Ultima modifica di StefanoM il mercoledì 24 maggio 2006, 12:30, modificato 1 volta in totale.
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da Guido5 » lunedì 22 maggio 2006, 20:02
Caro Stefano,
grazie per i lunghi articoli. Su una cosa sono tutti d'accordo riguardo alle scimitarre, siano esse "shamshir" (Persia), "kilic" (Turchia), "talwar" (India), "saif" (Arabia): che si tratta di una spada curva. Curva però è anche questa
che traggo dalla tavola I, dopo pag. 692 del vol. 21 dell'«Encyclopædia Britannica» (1963) che la definisce la cosiddetta sciabola di Carlo Magno ("so-called sabre of Charles the Great") datandola all'8° secolo, un po' - 500 anni - prima dei Mamelucchi, dunque.
Quanto a questi ultimi mi sembra che vada citato anche il sultano Qansu al-Ghawri (trovi traslitterazioni molto diverse), ucciso dagli Ottomani nella battaglia di Aleppo il 24 agosto 1516. Tuman Bey, che gli successe, organizzò l'ultima disperata resistenza al Cairo ma fu sconfitto nel gennaio 1517 e impiccato in aprile.
Come ti ho già chiesto con un messaggio privato, ti sarei grato se potessi citare la fonte secondo la quale i Mamelucchi erano schiavi cristiani venduti dai Mongoli.
Ciao a tutti!
Guido5
grazie per i lunghi articoli. Su una cosa sono tutti d'accordo riguardo alle scimitarre, siano esse "shamshir" (Persia), "kilic" (Turchia), "talwar" (India), "saif" (Arabia): che si tratta di una spada curva. Curva però è anche questa
che traggo dalla tavola I, dopo pag. 692 del vol. 21 dell'«Encyclopædia Britannica» (1963) che la definisce la cosiddetta sciabola di Carlo Magno ("so-called sabre of Charles the Great") datandola all'8° secolo, un po' - 500 anni - prima dei Mamelucchi, dunque.
Quanto a questi ultimi mi sembra che vada citato anche il sultano Qansu al-Ghawri (trovi traslitterazioni molto diverse), ucciso dagli Ottomani nella battaglia di Aleppo il 24 agosto 1516. Tuman Bey, che gli successe, organizzò l'ultima disperata resistenza al Cairo ma fu sconfitto nel gennaio 1517 e impiccato in aprile.
Come ti ho già chiesto con un messaggio privato, ti sarei grato se potessi citare la fonte secondo la quale i Mamelucchi erano schiavi cristiani venduti dai Mongoli.
Ciao a tutti!
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da StefanoM » mercoledì 24 maggio 2006, 11:11
Vorrei ricodre a tutti che i Turchi sono una stirpe mongolica , quindi orientale. Quel tipo di spada venne importata in medioriente con il loro arrivo nella regione, quindi prima dei mamelucchi, anch'essi di etnia turca. Non ho libri a portata di mano ma cercherò di portare una convincente documentazione storica riguardo questa stirpe delle steppe.
La risposta al tuo quesito
http://guide.supereva.com/modellismo_st ... 3331.shtml
Vere macchine da guerra e terrore degli occidentali:i Mamelucchi
in arabo la parola مملوك, "mamlūk", - al plurale مماليك, "mamālīk" - si traduce con "schiavo"
I primi mamelucchi operarono al servizio dei califfi abbasidi a Baghdad nel IX secolo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Mamelucchi
http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiArms.html
http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiArms2.html
buona lettura
La risposta al tuo quesito
http://guide.supereva.com/modellismo_st ... 3331.shtml
Vere macchine da guerra e terrore degli occidentali:i Mamelucchi
in arabo la parola مملوك, "mamlūk", - al plurale مماليك, "mamālīk" - si traduce con "schiavo"
I primi mamelucchi operarono al servizio dei califfi abbasidi a Baghdad nel IX secolo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Mamelucchi
http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiArms.html
http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiArms2.html
buona lettura
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da Guido5 » mercoledì 24 maggio 2006, 14:52
Caro Stefano,
ho letto, ma quelle che citi - a parte le foto di Topkapi (la I andrebbe scritta senza puntino e pronunciata U) - mi sembrano fonti non molto scientifiche e persino un po' contraddittorie...
Ciao a tutti!
Guido5
ho letto, ma quelle che citi - a parte le foto di Topkapi (la I andrebbe scritta senza puntino e pronunciata U) - mi sembrano fonti non molto scientifiche e persino un po' contraddittorie...
Ciao a tutti!
Guido5
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da StefanoM » mercoledì 24 maggio 2006, 18:28
Io avrei ancora molte altre cose da farvi vedere, reperti,sopratutto.
Hai qualcosa di meglio da mostrarmi?
Naturalmente non per polemizzare con te ma semplicemente sapere dove vuoi andare a parare.
Io rimango dell'idea che,la scimitarra e la sciabola siano nate in oriente e sono gunte con i popoli delle steppe in medioriente. La simitarra non fu dal principio un'arma araba. Probabilmente quelle più antiche ritrovate sono frutto di razzie o commerci con i popoli dell'estremo oriente o più verosimilmente sono giunte in medioriente tramite mediazione persiana.
Le scimitarre sugli stemmi occidentali potrebbero essere comparse nei primi decenni del XIII secolo.
Hai qualcosa di meglio da mostrarmi?
Naturalmente non per polemizzare con te ma semplicemente sapere dove vuoi andare a parare.
Io rimango dell'idea che,la scimitarra e la sciabola siano nate in oriente e sono gunte con i popoli delle steppe in medioriente. La simitarra non fu dal principio un'arma araba. Probabilmente quelle più antiche ritrovate sono frutto di razzie o commerci con i popoli dell'estremo oriente o più verosimilmente sono giunte in medioriente tramite mediazione persiana.
Le scimitarre sugli stemmi occidentali potrebbero essere comparse nei primi decenni del XIII secolo.
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da antonio_conti » mercoledì 24 maggio 2006, 20:09
Buongiorno a tutti,
ho letto con interesse questo corposo topic e siccome qualche giorno fa mi è capitato di leggere quale sarebbe stata l'origine dello stemma del Comune di Mercatello sul Metauro (PU), vi voglio sottoporre questa piccola curiosità araldica.
Lo stemma di Mercatello sembrerebbe derivare dall'unione dei simboli dei due santi patroni: San Pietro le chiavi e San Paolo la spada...
ma la spada di San Paolo ha nello stemma di Mercatello una forma decisamente impropria
, sia a colpo d'occhio, sia alla luce delle vostre argometazioni.
Saluti
Antonio Conti
ho letto con interesse questo corposo topic e siccome qualche giorno fa mi è capitato di leggere quale sarebbe stata l'origine dello stemma del Comune di Mercatello sul Metauro (PU), vi voglio sottoporre questa piccola curiosità araldica.
Lo stemma di Mercatello sembrerebbe derivare dall'unione dei simboli dei due santi patroni: San Pietro le chiavi e San Paolo la spada...
ma la spada di San Paolo ha nello stemma di Mercatello una forma decisamente impropria
, sia a colpo d'occhio, sia alla luce delle vostre argometazioni.
Saluti
Antonio Conti
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da StefanoM » giovedì 25 maggio 2006, 9:29
Personalmente ritengo che la "sciabola di Carlo Magno" sia di provenienza persiana. Si tratta di un reperto isolato e decontestualizzato pertanto non rilevante, archeologicamente parlando.
Tornando all'araldica, spero in mattinata di mostrarvi lo stemma sulmonese da cui è scaturito il dibattito.
Questo è lo stemma in questione.
stemmi con scimitarre
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang= ... fo&id=1680
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang= ... fo&id=1812
http://www.ngw.nl/int/oos/ooshong/bosnia.htm
Tornando all'araldica, spero in mattinata di mostrarvi lo stemma sulmonese da cui è scaturito il dibattito.
Questo è lo stemma in questione.
stemmi con scimitarre
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang= ... fo&id=1680
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang= ... fo&id=1812
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StefanoM - Messaggi: 414
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da Guido5 » giovedì 25 maggio 2006, 14:52
StefanoM ha scritto:Personalmente ritengo che la "sciabola di Carlo Magno" sia di provenienza persiana...
... se così fosse confermeresti le mie tesi perché, se il reperto è dell'VIII secolo, il neonato Islam c'entrerebbe ben poco. In ogni caso la "Britannica" attribuisce la foto al "Kunsthistorisches Museum" di Vienna.
Per quanto riguarda l'origine cristiana dei Mamelucchi non credo che "Supereva", con tutto il rispetto, possa essere considerata una fonte attendibile: hai qualcosa di meglio?
Circa la scimitarra nell'araldica (impropria) questo è il "crest" dell'HMS "Scimitar"
che galleggia al largo di Gibilterra.
Ciao a tutti!
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da StefanoM » giovedì 25 maggio 2006, 16:42
Infatti anch'io credo che sia una spada orientale, non araba, importata dai persiani in medioriente, fermo restando la sua origine asiatica. Ne fecero largo uso le stirpi di etnia turco-mongola.
Nessuna delle fonti,sono enciclopedie e non fumetti, parla esplicitamente di cristiani ma di schiavi, forse in gran parte dei paesi dell'Est Europa.
I Saraceni combatterono i primi crociati con spade a lama dritta e non con scimitarre. (arma turco-mongola)
A proposito di musei
From the 8th century to the 16th mamluks formed the core of most Muslim armies.
http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=274
Nessuna delle fonti,sono enciclopedie e non fumetti, parla esplicitamente di cristiani ma di schiavi, forse in gran parte dei paesi dell'Est Europa.
I Saraceni combatterono i primi crociati con spade a lama dritta e non con scimitarre. (arma turco-mongola)
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http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=274
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StefanoM - Messaggi: 414
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da Guido5 » giovedì 25 maggio 2006, 18:11
Caro Stefano,
mi sembra che - in definitiva - siamo d'accordo su tutto. Credo soltanto che, se si parla di mamelucchi nell'VIII secolo (mi riferisco alla spada del Topkapi che risalirebbe al 150 dell'Egira), in italiano dovremmo usare la minuscola (in inglese è diverso), visto che non si tratta della "dinastia" ma di un termine generico.
E' rimasta in piedi la questione della "mezzaluna". Di certo l'origine non è islamica, perché da sempre si tratta di un simbolo religioso, per esempio nel culto di Astarte. Qui è raffigurata in una moneta di Adriano (76-138 dC):
ed è addirittura sul frontone di un tempio in questa di Caracalla (186-217):
Più tardi è diventata un simbolo dell'Impero bizantino e in seguito dei Turchi Ottomani, ma almeno un secolo prima della caduta di Costantinopoli (1453).
Ciao a tutti!
Guido5
mi sembra che - in definitiva - siamo d'accordo su tutto. Credo soltanto che, se si parla di mamelucchi nell'VIII secolo (mi riferisco alla spada del Topkapi che risalirebbe al 150 dell'Egira), in italiano dovremmo usare la minuscola (in inglese è diverso), visto che non si tratta della "dinastia" ma di un termine generico.
E' rimasta in piedi la questione della "mezzaluna". Di certo l'origine non è islamica, perché da sempre si tratta di un simbolo religioso, per esempio nel culto di Astarte. Qui è raffigurata in una moneta di Adriano (76-138 dC):
ed è addirittura sul frontone di un tempio in questa di Caracalla (186-217):
Più tardi è diventata un simbolo dell'Impero bizantino e in seguito dei Turchi Ottomani, ma almeno un secolo prima della caduta di Costantinopoli (1453).
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da StefanoM » venerdì 26 maggio 2006, 16:11
Concordo con te caro Guido sul simbolo religioso e sulla sua origine. Pensa che l'iconografia della mezzaluna è frequentissima nelle steli e nei rilievi Sumeri, Ittiti ma sopratutto Babilonesi. Forse anche questa nasce in Persia o nell'antica Babilonia.
Personalmente non mi sono mai imbattuto in crescenti Bizantini. Potresti chiarirmi la questione? a me questa faccenda non mi convince affatto.
Ecco una breve carrellata di crescenti medievali:
Crescente a; miniatura tratta dal codice della "Peregrinationem in Terram Sanctam" alias
"De Passagiis in Terram Sanctam" del XII secolo conservato presso la Biblioteca Marciana
di Venezia. Raffigura la presa di Nicea. Si notino la banderuola e gli scudi dei soldati
nella rocca.
Crescente b; miniatura tratta dal "Roman de Godefroi de Bouillon del 1337, conservato presso la Biblioteca
Nazionale di Parigi. Si noti la bardatura dell'ultimo cavalllo sul fondo dell'immagine. Raffigura l'armata
del Saladino.
Crescente c; non conosco da che codice provenga, prima meta del XIII secolo?
Crescente d; non conosco da che codice provenga
Personalmente non mi sono mai imbattuto in crescenti Bizantini. Potresti chiarirmi la questione? a me questa faccenda non mi convince affatto.
Ecco una breve carrellata di crescenti medievali:
Crescente a; miniatura tratta dal codice della "Peregrinationem in Terram Sanctam" alias
"De Passagiis in Terram Sanctam" del XII secolo conservato presso la Biblioteca Marciana
di Venezia. Raffigura la presa di Nicea. Si notino la banderuola e gli scudi dei soldati
nella rocca.
Crescente b; miniatura tratta dal "Roman de Godefroi de Bouillon del 1337, conservato presso la Biblioteca
Nazionale di Parigi. Si noti la bardatura dell'ultimo cavalllo sul fondo dell'immagine. Raffigura l'armata
del Saladino.
Crescente c; non conosco da che codice provenga, prima meta del XIII secolo?
Crescente d; non conosco da che codice provenga
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da fra' Eusanio da Ocre » venerdì 26 maggio 2006, 16:24
Tutte queste miniature confermano il valore di generico "simbolo mussulmano" che l'immaginario collettivo assegnava agli emblemi della "controparte".
Ma state dimenticando il vero valore che la cultura cristiana ha da sempre attribuito al crescente montante...
...qual è la Persona che la reca sovente sotto ai piedi, assieme ad un serpe?
Bene
valete
Ma state dimenticando il vero valore che la cultura cristiana ha da sempre attribuito al crescente montante...
...qual è la Persona che la reca sovente sotto ai piedi, assieme ad un serpe?
Bene
valete"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla
si arriva in cielo
---
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si arriva in cielo-
fra' Eusanio da Ocre - Messaggi: 12913
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da Guido5 » venerdì 26 maggio 2006, 16:29
Apocalisse 12, 1: Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle.
Il testo è nato in Turchia nel primo secolo...
Ciao a tutti!
Guido5
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