assistenza nella lettura di un atto di battesimo

[Incipit]

Non voglio affatto polemizzare, ma resto della mia opinione.

Forse l'unica soluzione certa sarebbe fare una breve ricerca su questo Santi Ferrari di Montalbano...

...ah, dimenticavo, susceperunt, non susciperunt



Un saluto a tutti
Tommaso

[Wapro]

Cari amici,

vi ringrazio per i pareri molto utili riguardo la lettura del primo atto di battesimo da me proposto.

Ora secondo voi quest'altro atto di battesimo, che riporto sotto, raccolto sempre nella stessa parrocchia risalente al 1721 e quindi di 17 anni più vecchio potrebbe riguardare la stessa famiglia oppure sono da considerarsi due famiglie diverse ?


atto di battesimo (A) del 1738 di

"Angela filia Laurenty Signori....":



e il secondo atto di battesimo (B) del 1721 di

"Magdalena filia di Ventura Delli Signori..."



Il fatto che nel primo sia scritto "Laurenty Signori" e nell'altro "Ventura Delli Signori" fa pensare che si tratti di parenti (quindi forse fratelli o cugini) o invece al contrario di due famiglie che non hanno niente in comune tranne che abitare nello stesso paese ?

Inoltre questo "Ventura Delli Signori" potrebbe essere interpretato come il Ventura della famiglia dei signori che in quel periodo governavano quella zona oppure è una ipotesi senza alcun fondamento da scartare ?

Un'altro dubbio che ho è sul fatto che questi Laurenty e Ventura possano essere stati alle dipendenze dei signori nobili del paese in questione (magari braccianti, sarti o altro) e quindi chiamati semplicemente per nome e con il riferimento "dei Signori" ?

Spero di essermi espresso in modo comprensibile...Cosa ne pensate ?

Grazie
Stefano

[Messanensis]

Il fatto che nel primo sia scritto "Laurenty Signori" e nell'altro "Ventura Delli Signori" fa pensare che si tratti di parenti (quindi forse fratelli o cugini) o invece al contrario di due famiglie che non hanno niente in comune tranne che abitare nello stesso paese ?

Si potrebbe trattare della stessa famiglia, ma senza altri atti che colleghino i due personaggi non lo possiamo sapere. In mancanza di ulteriore documentazione, non saremmo stati certi della parentela nemmeno se il cognome fosse stato perfettamente identico per entrambi.

Inoltre questo "Ventura Delli Signori" potrebbe essere interpretato come il Ventura della famiglia dei signori che in quel periodo governavano quella zona oppure è una ipotesi senza alcun fondamento da scartare ?

L'ipotesi è senza dubbio da scartare.

Un'altro dubbio che ho è sul fatto che questi Laurenty e Ventura possano essere stati alle dipendenze dei signori nobili del paese in questione (magari braccianti, sarti o altro) e quindi chiamati semplicemente per nome e con il riferimento "dei Signori" ?

Potrebbe essere una possibile spiegazione dell'origine del cognome di queste due persone. In tal caso più probabile che sia stato un loro antenato ad essere al servizio dei signori, nel periodo in cui si sono formati i cognomi.

[Incipit]

Gentile sig. Stefano

Mi permetto di farle notare, sperando che la cosa la possa interessare, che nel primo documento non è molto corretto trascrivere Laurenty

La doppia I finale, anche quando l'ultima è lunga, si trascrive normalmente Laurentii, genitivo di Laurentius (anni fa si usava invece trascrivere Laurentij, ma oggi quest'uso è desueto).

Nel secondo documento il nome trascritto è Venturę, con la e cedigliata ad indicare il dittongo -ae, che indica ancora un genitivo.

Spero di non sembrarle troppo pignolo...

Cordiali saluti
Tommaso

[Guido5]

... e aggiungiamo anche che che "dei" è scritto in minuscole.

Ciao a tutti!
Guido5

P.S. - Grazie, Tommaso, per aver rimarcato il susceperunt. Ma il 25 aprile è stato un giorno pesantuccio, per altre ragioni, e ho risposto senza rileggere.

[Wapro]

Tommaso,

ti ringrazio per le precisazioni.

Invece volevo proporre a Messanensis alcuni documenti raccolti che mi hanno portato a fare l'ipotesi di prima e cioè che "Delli Signori" potrebbe riferirsi a una "evoluzione" di una Signoria della zona (a Bergamo, i Signori di Comednuno).

http://www.santuariomiracolodellagamba.it/ripa/ripa.htm


http://www.donbosco-torino.it/ita/Maria ... tarti.html

In questi due siti viene usato più volte sia il cognome Comenduno che Signori parlando della stessa famiglia.

Inoltre volevo proporre una riflessione anche su due stemmi trovati sul Cremosano (spero di non commettere un illecito a riportarli)



e



Due cognomi Comenduno e Seniori con uno stemma molto simile (solo gli smalti sono diversi).

Grazie
Stefano

[Messanensis]

Mi pare di capire che i Comenduno fossero chiamati anche Signori.
Allo stato attuale però nulla ci può far presumere che il Lorenzo ed il Ventura presenti negli atti di battesimo appartengano proprio a quella famiglia Signori.
Per di più se fossero appartenuti ad una famiglia importante sarebbero stati qualificati con Don, e/o Illustre, ecc. (per esempio notiamo che negli stessi atti Francesco Bussiani e Santo Ferrari hanno il Don prima del nome).

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...Inoltre volevo proporre una riflessione anche su due stemmi trovati sul Cremosano (spero di non commettere un illecito a riportarli)

Caro Stefano, sei troppo intelligente per non capire che l' illecito (dal punto di vista storico) lo compirebbe chi lo usasse senza averne titolo.

Due cognomi Comenduno e Seniori con uno stemma molto simile (solo gli smalti sono diversi).
Grazie
Stefano

I motivi che spiegano la cosa possono essere molti: derivazione, affiliazione, consorteria...

...in che rapporti erano le due famiglie?

Bene vale

[Incipit]

Allo stato attuale però nulla ci può far presumere che il Lorenzo ed il Ventura presenti negli atti di battesimo appartengano proprio a quella famiglia Signori.
Per di più se fossero appartenuti ad una famiglia importante sarebbero stati qualificati con Don, e/o Illustre, ecc. (per esempio notiamo che negli stessi atti Francesco Bussiani e Santo Ferrari hanno il Don prima del nome).

Completamente d'accordo con quanto affermato da Messanensis.
Anche la mancanza di un padrino o una madrina illustri non fa che rafforzare l'ipotesi che il legame con famiglie nobili sia da escludere.

Io mi concentrerei sulla ricerca documentaria, che è la strada più tranquilla per ricostruire il tutto.
Sulla base della documentazione che ci ha mostrato, mi sembra onestamente prematuro cercare di trarre delle conclusioni.
Saluti

Tommaso

[Wapro]

Allo stato attuale però nulla ci può far presumere che il Lorenzo ed il Ventura presenti negli atti di battesimo appartengano proprio a quella famiglia Signori.

Non sto dicendo che appartenessero proprio a quella famiglia dei Signori di Comenduno, va be che scrivo piuttosto male ma è mai possibile che si continui in tutti i topic a credere che tutti siano alla ricerca di qualcosa che poi non esiste ? A scuola (se non mi sbaglio alle elementari) mi hanno insegnato che nella scienza (al contrario che nell'arte) per arrivare a una conclusione certa si fa una ipotesi (che si basa su delle idee anche poco fondate) poi si approfondisce la ricerca basandosi su quella ipotesi, poi si raggiunge o no il risultato che si sperava e poi si ha una certezza...Se no si finisce per sparare nell'acqua.

La mia idea, in questo caso, è che...quello che è successo a Comenduno...sarebbe potuto succedere anche in un altro paese E quindi due famiglie potrebero avere lo stesso cognome, molto curioso tra l'altro, ma nulla avere in comune (o in parrocchia) se non l'idea del perchè addottarlo.

Completamente d'accordo con quanto affermato da Messanensis.
Anche la mancanza di un padrino o una madrina illustri non fa che rafforzare l'ipotesi che il legame con famiglie nobili sia da escludere.

Ad esempio come Don Francesco Bussiani e Don Santo Ferrari ?

(per esempio notiamo che negli stessi atti Francesco Bussiani e Santo Ferrari hanno il Don prima del nome).

Io mi concentrerei sulla ricerca documentaria, che è la strada più tranquilla per ricostruire il tutto.
Sulla base della documentazione che ci ha mostrato, mi sembra onestamente prematuro cercare di trarre delle conclusioni.
Saluti
Tommaso

Concordo con il tuo suggerimento anche se maniacalmente ripetitivo su questo sito, ma la ricerca la si può anche proseguire temporaneamente su un forum tipo questo dove si spera ci siano persone con una mente aperta disponibili a dibattere anche su idee assurde che riguardano la genealogia o l'araldica senza tagliar corto dando risposte che non stimolano la discussione ma tendono a "chiudere" (magari con un lucchetto) la discussione e il topic.
Penso sarebbe più sano condividere e dibattere su ipotesi anche stravaganti (come già fatto anni fa sulla terra essere rotonda o non al centro dell'universo) piuttosto che iniziare topic che poi addirittura finiscono con una discussione sulla pizza facendo cadere anche i più illustri maestri qui presenti in trabocchetti e polemiche che non sono paragonabili ad altro se non a una discussione da bar del dopolavoro ferroviario (in cui personalmente sono riuscito ad entrarci solo una volta nella mia vita...).
Scusatemi lo sfogo ma comincio ad avere l'impressione che sarebbe meglio fare riflessioni sui significati e applicazione dei concetti di gelosia, presunzione, flessibilità e serenità. E poi cercare di capire se praticarli o no. Non sto facendo riferimento al contenuto di questo topic in particolare ma piuttosto alla marea di polemiche su altri topic e sulle striminzite risposte (quando sono fortunato) che vengono date ai miei interventi. Un'altra cosa che mi hanno insegnato è che per dare modo a una discussione di rimanere aperta si tende a dare il proprio parere e poi a rilanciare la discussione magari con una domanda che potrebbe portare a una crescita della discussione stessa piuttosto che a un aborto.

Con questo spero un giorno di avere la conoscenza dell'araldica e della genealogia che alcuni di voi hanno, ma spero anche di riuscire a non farmi suggestionare da ripetute polemiche o presunzioni che mi portano a perdere la serenità che tanto mi fa godere la vita.

Faccio notare che il sottoscritto per non polemizzare ma al contrario tenere aperta la discussione, è addirittura arrivato a togliere uno stemma dall'avatar e a metterci un asinello

L'avatar se non sbaglio dovrebbe riflettere ciò che chi scrive pensa di poter essere...

Grazie
Stefano

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...Concordo con il tuo suggerimento anche se maniacalmente ripetitivo su questo sito, ma la ricerca la si può anche proseguire temporaneamente su un forum tipo questo dove si spera ci siano persone con una mente aperta disponibili a dibattere anche su idee assurde che riguardano la genealogia o l'araldica senza tagliar corto dando risposte che non stimolano la discussione ma tendono a "chiudere" (magari con un lucchetto) la discussione e il topic.

Ti risulta che qualcuno abbia qui evitato di parlare di "idee assurde" in materia araldica?

Penso sarebbe più sano condividere e dibattere su ipotesi anche stravaganti (come già fatto anni fa sulla terra essere rotonda o non al centro dell'universo) piuttosto che iniziare topic che poi addirittura finiscono con una discussione sulla pizza facendo cadere anche i più illustri maestri qui presenti in trabocchetti e polemiche che non sono paragonabili ad altro se non a una discussione da bar del dopolavoro ferroviario (in cui personalmente sono riuscito ad entrarci solo una volta nella mia vita...).

Le discussioni da bar basta evitare di iniziarle... e qui chi è che sta cercando di iniziarla?

Scusatemi lo sfogo ma comincio ad avere l'impressione che sarebbe meglio fare riflessioni sui significati e applicazione dei concetti di gelosia, presunzione, flessibilità e serenità. E poi cercare di capire se praticarli o no. Non sto facendo riferimento al contenuto di questo topic in particolare ma piuttosto alla marea di polemiche su altri topic e sulle striminzite risposte (quando sono fortunato) che vengono date ai miei interventi.

Quello che è accaduto altrove nel forum credo che, in questo argomento, sia fuori discussione. Non trovi?
E le "risposte striminzite" possono anche significare che, in quel momento, non si hanno altri dati certi su cui poter ragionare... o questa è un'evenienza che reputi inconcepibile?

Un'altra cosa che mi hanno insegnato è che per dare modo a una discussione di rimanere aperta si tende a dare il proprio parere e poi a rilanciare la discussione magari con una domanda che potrebbe portare a una crescita della discussione stessa piuttosto che a un aborto.

Con questo spero un giorno di avere la conoscenza dell'araldica e della genealogia che alcuni di voi hanno, ma spero anche di riuscire a non farmi suggestionare da ripetute polemiche o presunzioni che mi portano a perdere la serenità che tanto mi fa godere la vita.
Grazie
Stefano

La polemica non la vogliamo e non la cerchiamo: la presunzione è meglio non menzionarla affatto.

E grazie a tutto ciò la serenità la stiamo perdendo tutti, non credere.

Specie se c'è sempre qualcuno che continua ad aprire polemiche sterili e relative a questioni di principio estranee all'argomento proposto.

[Incipit]

Salve di nuovo,


Mi scuso se ho contribuito a suscitare questa reazione, il mio era solo un invito da storico a seguire sempre le fonti e a non lasciarsi trascinare dal fascino di conclusioni frettolose... ma in fondo ha ragione lei, questo è un forum di discussione!

Chiedo scusa se ho dato l'impressione di essere in qualche modo arrogante...

Saluti e godiamoci la vita, come dice lei
Tommaso

[Wapro]

Stimatissimo fra' Eusanio da Ocre,

ma perchè invece di rispondere al mio commento che era infatti sicuramente e volutamente fuori tema, non rispondi grazie alla esperienza che tu hai in genealogia (e magari addirittura insieme ad altri esperti e altri principianti), se nel caso che io ho proposto con tutte le sfumature che grazie a voi sono riuscito a leggere e che senza di voi non avrei forse neanche notato, se :

"è ipotizzabile che oltre a quello che è successo a Bergamo e a Comenduno, su cui credo siamo daccordo, che il cognome Signori possa derivare da un titolo che un avo aveva su una Signoria di cui questo avo era il Signore da qualche parte nella zona dove ho fotografato gli atti di battesimo che vi ho proposto ?"

Credo possa essere un tema interessante su cui discutere e leggere, o no ?

Grazie
Stefano

[pierfe]

Penso che sia necessaria la mia risposta:

Allo stato attuale però nulla ci può far presumere che il Lorenzo ed il Ventura presenti negli atti di battesimo appartengano proprio a quella famiglia Signori.

Non sto dicendo che appartenessero proprio a quella famiglia dei Signori di Comenduno, va be che scrivo piuttosto male ma è mai possibile che si continui in tutti i topic a credere che tutti siano alla ricerca di qualcosa che poi non esiste ? A scuola (se non mi sbaglio alle elementari) mi hanno insegnato che nella scienza (al contrario che nell'arte) per arrivare a una conclusione certa si fa una ipotesi (che si basa su delle idee anche poco fondate) poi si approfondisce la ricerca basandosi su quella ipotesi, poi si raggiunge o no il risultato che si sperava e poi si ha una certezza...Se no si finisce per sparare nell'acqua.

La genealogia e la storia di famiglia si basano solo sui documenti reperiti, le ipotesi restano solo leggende o se le piace di più il termine sogni... chi vuole sognare può farlo, ma potrebbe poi svegliarsi non sempre contento...

Concordo con il tuo suggerimento anche se maniacalmente ripetitivo su questo sito,

è maniacalmente ripetitivo perchè è l'unica strada seria da seguire, noi insegnamo un seria metodologia di ricerca che deve portare a risultati certi.

ma la ricerca la si può anche proseguire temporaneamente su un forum tipo questo dove si spera ci siano persone con una mente aperta disponibili a dibattere anche su idee assurde che riguardano la genealogia o l'araldica senza tagliar corto dando risposte che non stimolano la discussione ma tendono a "chiudere" (magari con un lucchetto) la discussione e il topic.

Se non ci sono documenti (al momento) su cosa vuole discutere?

Penso sarebbe più sano condividere e dibattere su ipotesi anche stravaganti (come già fatto anni fa sulla terra essere rotonda o non al centro dell'universo) piuttosto che iniziare topic che poi addirittura finiscono con una discussione sulla pizza facendo cadere anche i più illustri maestri qui presenti in trabocchetti e polemiche che non sono paragonabili ad altro se non a una discussione da bar del dopolavoro ferroviario (in cui personalmente sono riuscito ad entrarci solo una volta nella mia vita...).

Qui per i miei parametri si discute anche troppo sulle semplici ipotesi, io preferirei sempre e solo su documenti, ma noi lasciamo libertà di discussione.
In merito alla pizza, mi spiace che non abbia capito che è un fatto di cultura; non so che tipo di studi abbia fatto, ma se avesse fatto lettere all'Università di Torino visto che è piemontese (o meglio del Monferrato come me) e magari conosciuto una delle più grandi studiose di storia medievale la mia professoressa Anna Maria Nada Patrone, avrebbe capito chè la pizza è determinante per la nostra storia italiana (veda il cibo del ricco e del povero).
Su questo forum non deve soffermarsi solo sull'apparenza ma andare in profondità, così potrebbe vedere molte altre cose che ad una prima vista sicuramente sfuggono.

Scusatemi lo sfogo ma comincio ad avere l'impressione che sarebbe meglio fare riflessioni sui significati e applicazione dei concetti di gelosia, presunzione, flessibilità e serenità. E poi cercare di capire se praticarli o no. Non sto facendo riferimento al contenuto di questo topic in particolare ma piuttosto alla marea di polemiche su altri topic e sulle striminzite risposte (quando sono fortunato) che vengono date ai miei interventi.

Lei come ho già detto si ferma alla superfice e non esamina a fondo il problema, quale è la verità? E' solo quella che noi non permettiamo di parlare di sogni che verrebbero poi spacciati per realtà. Come ho già detto tante volte è facile cancellare gli interventi che non piacciono, ma se restano significa che il forum è forte e ha piena coscienza della liberalità del suo comportamento e delle sue ragioni.

Un'altra cosa che mi hanno insegnato è che per dare modo a una discussione di rimanere aperta si tende a dare il proprio parere e poi a rilanciare la discussione magari con una domanda che potrebbe portare a una crescita della discussione stessa piuttosto che a un aborto.

Perchè non è lei a rilanciare? Magari a se stesso...? Ma deve farlo quando ha visto altri documenti, perchè parlando solo per parlare si rischia di scrivere un bel romanzo ma non la oggettiva storia di famiglia.

Con questo spero un giorno di avere la conoscenza dell'araldica e della genealogia che alcuni di voi hanno, ma spero anche di riuscire a non farmi suggestionare da ripetute polemiche o presunzioni che mi portano a perdere la serenità che tanto mi fa godere la vita.

Condivido in pieno la sua affermazione.

Faccio notare che il sottoscritto per non polemizzare ma al contrario tenere aperta la discussione, è addirittura arrivato a togliere uno stemma dall'avatar e a metterci un asinello
L'avatar se non sbaglio dovrebbe riflettere ciò che chi scrive pensa di poter essere...

E' una scelta molto singolare e sono felice che lei abbia scelto la tenacia, qualità che rappresenta l'asinello: se sarà tenace troverà veramente e seriamente quello che cerca.
In merito allo stemma come atavar io penso che quando uno fa uso di uno stemma, se è copiato da una famiglia omonima e non è registrato da una vera autorità araldica commette furto... ovviamente furto araldico.
Se io devo parlare chiaro deve sapere che se una famiglia nobile usa uno stemma araldico, lo deve fare solo se è iscritta al Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (intendo quello conservato oggi all'Archivio Centrale dello Stato), se è cittadina solo se è nel Libro della cittadinanza, in tutti gli altri casi (intendo dire negli Elenchi nobiliari senza l'asterisco) non ne ha diritto legale; eppure qui siamo magnanimi e permettiamo qualunque uso...
Ovviamente chi lo inventa ex novo lo può fare benissimo senza alcuna discussione.

Spero che con questo abbiamo avuto modo di chiarirci e comprenderci

Pier Felice degli Uberti

Grazie
Stefano

[Wapro]

Dott. Pier Felice,

non Le voglio far perdere ulterior tempo in sciocchezze, quindi la ringrazio semplicemente per avermi risposto.

Grazie
Stefano