Ordini Costantiniani.

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 26 marzo 2006, 20:00

Mic ha scritto:Nessuna sorpresa, informati!
Il Ministero degli Esteri sta ritirando tutte le concessioni fatte all'Ordine che fa capo al ramo spagnolo.
E' stato un disguido burocratico che è già in fase di riparazione.
Inoltre ti informo che lo stesso Carlo di Borbone Re di Spagna ha chiuso qualsiasi diatriba in merito, riconoscendo al ramo Napoletano delle Due Sicilie la sovranità sull'Ordine.


In effetti questa notizia mi è davvero nuova.. sarebbe interessante sapere in quale occasione il re di Spagna ha riconosciuto al ramo napoletano la sovranità sull'ordine.. e il ramo spagnolo come l'ha presa?
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Messaggioda Mic » domenica 26 marzo 2006, 20:05

g.iaia ha scritto:
Il Ministero degli Esteri sta ritirando tutte le concessioni fatte all'Ordine che fa capo al ramo spagnolo.
E' stato un disguido burocratico che è già in fase di riparazione.
Inoltre informo che lo stesso Carlo di Borbone Re di Spagna ha chiuso qualsiasi diatriba in merito, riconoscendo al ramo Napoletano delle Due Sicilie la sovranità sull'Ordine.


Sono da anni membro dell'Ordine Costantiniano "napoletano", ma mi permetto di far notare - in tutta umiltà - che il tono usato nel post in questione (almeno dal mio punto di vista) non è molto "cavalleresco". Personalmente non ho mai gioito della diatriba ma semmai sofferto, considerando che il primo scopo dell'Ordine dovrebbe essere non quello di formare "popoli l'un contro l'altro armati" ma solo dei buoni cristiani.

Vero è che occorrerà prima o poi trovare una soluzione alla annosa questione; trovo però disdicevole che il Ministero degli Esteri possa aver deciso di ritirare delle concessioni fatte (non potendo entrare in una questione di natura squisitamente dinastica e non certo di sua competenza).

Consapevole che non si finisce mai di apprendere, potrei per cortesia sapere dove ha desunto la notizia del riconoscimento della sovranità "napoletana" sull'Ordine da parte di SM il Re di Spagna? E' questa una notizia nuova della quale ero completamente ignaro.....

Scusandomi per il tono di questa mia, saluto tutti i membri del Forum.

G. I.
[/quote]


Chi si deve scusare qui sono io.
Intanto perchè ho utilizzato un tono forse troppo confidenziale, quindi chiedo scusa se ho dato l'impressione di essere stato aggressivo.

Per rispondere alla sua osservazione le dico che le informazioni che io ho sono quelle che leggo nel sito del nostro Ordine, nonchè da pubblicazioni di rilievo (come quella di S.E. E. Gallo) e che mi giungono da altri confratelli di certo più informati di me.
Non vi è mai stato un conflitto tra i due Ordini, solo una diatriba giuridica tra chi dei due dovesse esser riconosciuto dallo Stato Italiano. Diatriba conclusasi a favore del ramo Due Sicilie.
In ultimo informo coloro che sono interessati, che il riconoscimento dell'altro Ordine (quello spagnolo) da parte dello Stato, è frutto di un disguido dovuto alla "sbadataggine" dell'ufficio preposto che invece di accettare i documenti originali, che il ramo Due Sicilie manda d'ufficio, ha accettato semplici autocertificazioni di Cavalieri del ramo Spagna. Tutto qui.
Quelle autorizzazioni saranno revocate.

Concludo, dicendo che sono assolutamente d'accordo che il mio non è stato un tono Cavalleresco (e di questo mi scuso con tutti) e che l'Ordine deve formare dei buoni cristiani.
Un Saluto
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Messaggioda Mic » domenica 26 marzo 2006, 20:17

Alessio Bruno Bedini ha scritto:In effetti questa notizia mi è davvero nuova.. sarebbe interessante sapere in quale occasione il re di Spagna ha riconosciuto al ramo napoletano la sovranità sull'ordine.. e il ramo spagnolo come l'ha presa?




Sig. Bedini,
Le ho inviato una mail con il documento da cui ho ripreso la notizia.
L'avrei postata qui sul forum, ma essendo un file .pdf non so proprio come si possa fare.
Saluti
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 26 marzo 2006, 20:35

Mic ha scritto:Sig. Bedini,
Le ho inviato una mail con il documento da cui ho ripreso la notizia.
L'avrei postata qui sul forum, ma essendo un file .pdf non so proprio come si possa fare.
Saluti


Grazie per avermi inviato quest'interessante articolo: "Il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio" di Francesco Bosticco, apparso nel numero 5/2002 della "Rivista della Guardia di Finanza".

Riporto la citazione:

Nel corso del 1995 alcune interpellanze parlamentari, con
motivazioni peraltro sofistiche, tendevano a screditare l'Ordine,
accomunandolo alla pari di altre istituzioni dal nome similare che sono
state oggetto di inchieste anche giudiziarie.

Risolte le questioni di simiglianza sulle denominazioni, era stata
sollevata la legittimità stessa della fons honorum in capo all'attuale Gran
Maestro, a causa di argomentazioni in merito ad una presunta lacuna
dinastica e ad espressi lasciti testamentari dei legittimi titolari del Gran
Magistero che ad esso rinunziarono, e che avrebbero dovuto far ritornare
nel ramo spagnolo la titolarità dell'Ordine.

La questione è stata risolta direttamente da S.M. il Re di Spagna
Juan Carlos de Borbón y Borbón che, interessato dal Ministero degli
Affari Esteri, con proprio decreto ha di fatto legittimato la potestas in capo
al cugino Ferdinando, attuale Gran Maestro, ed al suo ramo della Famiglia.


Il tutto però mi sembra molto strano. Sappiamo che il re Juan Carlos ha riconosciuto come pretendente al trono delle Due Sicilie Carlo de Bourbon. Perchè allora avrebbe dovuto riconoscere il magistero dell'Ordine Costantiniano a Ferdinando de Bourbon?

Oltretutto l'ICOC non ne è stato informato?

http://www.icocregister.org
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Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 26 marzo 2006, 20:45

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Mic ha scritto:Sig. Bedini,
Le ho inviato una mail con il documento da cui ho ripreso la notizia.
L'avrei postata qui sul forum, ma essendo un file .pdf non so proprio come si possa fare.
Saluti


Grazie per avermi inviato quest'interessante articolo: "Il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio" di Francesco Bosticco, apparso nel numero 5/2002 della "Rivista della Guardia di Finanza".

Riporto la citazione:

Nel corso del 1995 alcune interpellanze parlamentari, con
motivazioni peraltro sofistiche, tendevano a screditare l'Ordine,
accomunandolo alla pari di altre istituzioni dal nome similare che sono
state oggetto di inchieste anche giudiziarie.

Risolte le questioni di simiglianza sulle denominazioni, era stata
sollevata la legittimità stessa della fons honorum in capo all'attuale Gran
Maestro, a causa di argomentazioni in merito ad una presunta lacuna
dinastica e ad espressi lasciti testamentari dei legittimi titolari del Gran
Magistero che ad esso rinunziarono, e che avrebbero dovuto far ritornare
nel ramo spagnolo la titolarità dell'Ordine.

La questione è stata risolta direttamente da S.M. il Re di Spagna
Juan Carlos de Borbón y Borbón che, interessato dal Ministero degli
Affari Esteri, con proprio decreto ha di fatto legittimato la potestas in capo
al cugino Ferdinando, attuale Gran Maestro, ed al suo ramo della Famiglia.


Il tutto però mi sembra molto strano. Sappiamo che il re Juan Carlos ha riconosciuto come pretendente al trono delle Due Sicilie Carlo de Bourbon. Perchè allora avrebbe dovuto riconoscere il magistero dell'Ordine Costantiniano a Ferdinando de Bourbon?

Oltretutto l'ICOC non ne è stato informato?

http://www.icocregister.org

Concordo, mi pare la questione abbastanza singolare, soprattutto perchè una tale dichiarazione da parte di S.M. Juan Carlos avrebbe avuto magigore risonanza.
Cordialmente
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Messaggioda sabaudo74 » domenica 26 marzo 2006, 21:07

Ma insomma cercate di essere piu chiari tutti, qui e su altro forum Corpo della Nobiltà Italiana Circolo Giovanile si parla chiaramente di autorizzazione al ramo spagnolo, adesso si viene a sapere qui che non è cosi, a chi credere? e se adesso molti del ramo spagnolo già abbiam iniziato una pratica di riconoscimento con le dovute spese come dobbiam comportarci? che strano tutto ciò si spera in un chiarimento totale e presto spero.
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Re: costantiniano

Messaggioda Mic » domenica 26 marzo 2006, 21:22

sabaudo74 ha scritto:Ma insomma cercate di essere piu chiari tutti, qui e su altro forum Corpo della Nobiltà Italiana Circolo Giovanile si parla chiaramente di autorizzazione al ramo spagnolo, adesso si viene a sapere qui che non è cosi, a chi credere? e se adesso molti del ramo spagnolo già abbiam iniziato una pratica di riconoscimento con le dovute spese come dobbiam comportarci? che strano tutto ciò si spera in un chiarimento totale e presto spero.




Sig. Sabaudo,
per quello che mi consta le autorizzazioni date al ramo spagnolo verranno TUTTE revocate. Si è trattato di un disguido burocratico del Ministero che correrà ai ripari al più presto (se no lo sta già facendo).Il disguido nasce dal fatto che un funzionario avrebbe dato corso ad alcune pratiche pervenute con autocertificazione e NON CON I DOCUMENTI UFFICIALI INVIATI EX OFFICIO DALLA CANCELLERIA DELL'ORDINE (napoletano).
Se mi sbaglio chiedo venia ma queste sono le informazioni in mio possesso (ed ho ragione di credere che siano tutte di primissima mano)
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Messaggioda sabaudo74 » domenica 26 marzo 2006, 22:38

Adesso ci informeremo a dovere con chi di competenza, con la speranza che non sia un giochetto fatto da chi interesse al riconoscimento spagnolo non abbia..................
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Messaggioda pierfe » lunedì 27 marzo 2006, 16:54

State dando false informazioni:

1) il re Juan Carlos non ha mai riconosciuto il ramo italiano rappresentato da S.A.R. il Principe Ferdinando di Borbone Due Sicilie, Duca di Castro.
Il Re di Spagna è membro dell'Ordine Costantiniano rappresentato da S.A.R. l'Infante Don Carlos de Borbon Dos Sicilias, Duque de Calabria.

2) il Ministero degli Esteri rilasciascia autorizzazioni all'uso secondo la legge 3 marzo 1951, n° 178 ad entrambi i rami dell'Ordine Costantiniano di San Giorgio (o meglio a 3 rami mettendo dentro anche quello di Parma).

3) nel Regno di Spagna i militari sono autorizzati con decreto ministeriale (Difesa) a far uso delle decorazioni costantiniane (Don Carlos) durante le cerimonie dell'Ordine.

4) le pubblicazioni citate sull'Ordine sono di parte e quindi non obiettive.

5) per l'ICOC i "riconoscimenti" o le "autorizzazioni all'uso" sono irrilevanti per le nostre decisioni perchè spesso mosse da motivi di opportunità (l'ICOC si basa sui documenti).
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Re: costantiniano

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 27 marzo 2006, 16:54

Mic ha scritto:Sig. Sabaudo,
per quello che mi consta le autorizzazioni date al ramo spagnolo verranno TUTTE revocate. Si è trattato di un disguido burocratico del Ministero che correrà ai ripari al più presto (se no lo sta già facendo).Il disguido nasce dal fatto che un funzionario avrebbe dato corso ad alcune pratiche pervenute con autocertificazione e NON CON I DOCUMENTI UFFICIALI INVIATI EX OFFICIO DALLA CANCELLERIA DELL'ORDINE (napoletano).
Se mi sbaglio chiedo venia ma queste sono le informazioni in mio possesso (ed ho ragione di credere che siano tutte di primissima mano)


Non dico nulla sul ritiro delle autorizzazioni da parte del ministero perchè non ho elementi per giudicarne le cause.

Il mio buon senso dice che però la querelle tra il ramo spagnolo e quello napoletano non sia ancora risolto così come dite. Per questi motivi:

1. Il re Juan Carlos non si è mai pronunciato a favore del ramo napoletano e l'articolo del 2002 sopra riportato mi sembra privo di ogni fondamento. Casomai, inoltre, Juan Carlos è dalla parte del ramo spagnolo.

2. L'unico a cui spetterebbe il riconoscimento è la Santa Sede che a tutt'oggi non si è mai pronunciata. E' vero che ha concesso la protezione di un cardinale al ramo napoletano ma ha lasciato intendere che potrebbe farlo anche per il ramo spagnolo.

3. La Commissione Internazionale per gli Ordini Cavallereschi non ha mai affermato la supremazia di un ramo sull'altro e a tutt'oggi il magistero dell'ordine risulta in disputa.

4. Fiumi di libri sono stati scritti sul caso ed entrambi i contendenti hanno pro e contro a loro favore.
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Messaggioda Mic » lunedì 27 marzo 2006, 17:09

Gentili amici,
a me francamente non sembra si debba per forza avere la prevalenza di un ramo sull'altro. Esiste un ramo spagnolo ed uno napoletano, tutto qui. Il ramo napoletano gode dei benefici degli Ordini dinastici non statuali riconosciuti dalla legge succitata, mentre quello spagnolo no. Non è che uno è migliore dell'altro. Entrambi gli Ordini si adoperano per il benessere dei più bisognosi in modo concreto e questo mi pare l'elemento più importante. Per quanto riguarda la Chiesa bè..nulla quaestio, essa riconosce ufficialmente solo smom e oessg, sullo smoc san giorgio ha un occhio ben più che benevolo come dimostrano le decine di bolle e provvedimenti in suo favore, e come è stato già sottolineato ha concesso che un Cardinale, ossia un principe della Chiesa, ne fosse addirittura il Gran Priore.
Mi sembra superfluo dibattere su quale sia migliore o meno o su quale abbia diritto al riconoscimento o meno. Per quanto mi riguarda è importante solo che aderendo ad un Ordine non si vada contra legem che si possano indossare le insegne leggittimamente e che - volendo - si possa fruire del titolo di Cavaliere senza incorrere in alcun tipo di rimprovero legislativo.
Cordialmente
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 27 marzo 2006, 17:15

Mic ha scritto:Gentili amici,
a me francamente non sembra si debba per forza avere la prevalenza di un ramo sull'altro. Esiste un ramo spagnolo ed uno napoletano, tutto qui. Il ramo napoletano gode dei benefici degli Ordini dinastici non statuali riconosciuti dalla legge succitata, mentre quello spagnolo no. Non è che uno è migliore dell'altro. Entrambi gli Ordini si adoperano per il benessere dei più bisognosi in modo concreto e questo mi pare l'elemento più importante. Per quanto riguarda la Chiesa bè..nulla quaestio, essa riconosce ufficialmente solo smom e oessg, sullo smoc san giorgio ha un occhio ben più che benevolo come dimostrano le decine di bolle e provvedimenti in suo favore, e come è stato già sottolineato ha concesso che un Cardinale, ossia un principe della Chiesa, ne fosse addirittura il Gran Priore.
Mi sembra superfluo dibattere su quale sia migliore o meno o su quale abbia diritto al riconoscimento o meno. Per quanto mi riguarda è importante solo che aderendo ad un Ordine non si vada contra legem che si possano indossare le insegne leggittimamente e che - volendo - si possa fruire del titolo di Cavaliere senza incorrere in alcun tipo di rimprovero legislativo.
Cordialmente


Giustissimo discorso che però non corrisponde al vero quando si afferma "Il ramo napoletano gode dei benefici degli Ordini dinastici non statuali riconosciuti dalla legge succitata, mentre quello spagnolo no."

Anche a me risulta quanto detto da Pierfelice:

Pierfe ha scritto: il Ministero degli Esteri rilasciascia autorizzazioni all'uso secondo la legge 3 marzo 1951, n° 178 ad entrambi i rami dell'Ordine Costantiniano di San Giorgio (o meglio a 3 rami mettendo dentro anche quello di Parma).


Abbiamo documenti per affermare il contrario o ci basiamo solo su "dicerie"?
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Messaggioda Mic » lunedì 27 marzo 2006, 17:23

Gent.Sig.Bedini,

naturalmente documenti cartacei che comprovino quanto da me affermato non ne ho.
Dò per buone le notizie che carpisco da persone di certo più competenti di me.
Io so che l'unico Ordine Costantiniano che gode dei benefici di quella legge è quello del ramo Napoli.
Se poi anche quello spagnolo può dormire sonni tranquilli, per me non cambia nulla. Mi inserivo nel discorso solo per amor di verità, almeno cosi come la conosco io.
Capisco il Dott. Degli Uberti quando dice che sono state citate fonti di parte, tuttavia ritengo che quanto scritto sul sito ufficiale della Real casa di Borbone debba necessariamente corrispondere al vero, non foss'altro che esiste lo strumento della querela per falso, calunnia et cetera (scusate la deformazione professionale).
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Messaggioda sabaudo74 » lunedì 27 marzo 2006, 18:23

Proprio il riconoscimento dello stato italiano o dell'uno o dell'altro aumenta le dispute, e comunque si da il caso che la Santa Sede ha destinato da tempo un gran priore al ramo spagnolo nella persona di S.E. Rev.ma il Signor Cardinale CASTRILLÓN HOYOS , e quindi ogni bene e merito ad entrambi gli ordini, ma un giusto riconoscimento credo sia dato ad entrambi, proprio per non incorrere in sanzioni amministrative visto il bene comune che si attua da entrambi i rami.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 27 marzo 2006, 18:24

Non necessariamente ciò che è scritto sulle pubblicazioni o sui siti è verità assoluta. Quello che leggiamo su tale argomento è, come ampiamente detto nel forum, frutto di interpretazione.

Questi sono i due siti:

http://www.realcasadiborbone.it/index/index.htm

http://www.constantinianorder.org/

Potremmo discutere per mesi, su chi è legittimato al magistero dell'ordine, ma le assicuro che non si troverà mai una posizione condivisa da tutti. Ognuno dei due ha la sua interpretazione e come detto ci sono pro e contro a favore di entrambi.

Non resta che attendere che la questione si risolvi da sè.
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