INCREDIBILE.... RICERCHE GENEALOGICHE VIETATE PER LEGGE...

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Messaggioda Guido5 » domenica 20 novembre 2005, 21:58

Elassar ha scritto:Anche secondo me tra gli atti dello stato civile occorre inserire i registri parrocchiali


Se parliamo "de iure condito" il secondo me ha poco valore: è ben vero che il parroco certifica l'avvenuto matrimonio, ma questo viene trascritto nei registri di stato civile (non vengono invece trascritti, e non risultano tali, i c.d. "matrimoni di coscienza"); è ben vero che i registri parrocchiali fanno fede in mancanza di quelli anagrafici, ma quante volte vi si trovano indicazioni su presunte paternità ("qui dicitur esse filius...") o di donne, compresa una mia bisnonna, che sui registri anagrafici risultano non voler essere nominate...

Non sono molto aggiornato sulla giurisprudenza in materia, ma credo che il potere della magistratura, ordinaria o amministrativa, non vada oltre a quello di poter chiedere che, accanto alla registrazione di un battesimo, si annoti che l'interessato ha dichiarato di non voler far più parte della Chiesa cattolica.

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Messaggioda Elassar » martedì 22 novembre 2005, 9:33

Guido5 ha scritto:Se parliamo "de iure condito" il secondo me ha poco valore:Guido5

Non capisco la sua affrmazione: anche il diritto esistente in un dato ordinamento va interpretato: il "secondo me" intende quale lettura io stia dando alle norme del sistema. Si tratta, in altri termini, di un parere, e ritengo opportuno l'inserimento del "secondo me" al fine di indicare chiaramente che si tratta solo di una opinione personale. Trovo, quindi, corretto l'utilizzo della formula contestata, e non adeguata l'affermazione del suo scarso valore.
Non ho ben capito il riferimento al battesimo: non trattandosi di un istituto civile, ma solo di un isttuto religioso, non capisco quale stato civile vada a certificare (come pure la dichiarazione di non far parte più della Chiesa cattolica).
Ovviamente, la mia affermazione sulla comparabilità tra i registri parrocchiali e gli atti dello stato civile va inserita nel contesto storico, e riferita a periodi in cui non esistevano sostanzialmente i registri pubblici dello stato civile, e l'unico modo per documentre nascite, matrimoni e decessi erano i registri delle parrocchie (la questione adesso è differente, anche perché la normativa italiana sugli atti dello stato civile indica chiaramente tra i registri rilevanti solo quelli detenuti dai Comuni). Il rlievo è pertinente, perché ritengo che la richiesta di consultazione dei registri parrocchiali facesse riferimento a documenti risalenti nel tempo, i quali non potevano consultati nei registri comunali (se la mia interpretazione della vicenda è errta, mi dolgo di questo).
Quanto sopra non toglie valore alla funzione certificativa dei registri degli uffici parrocchiali, come implicitamente riconosciuto anche dalla giurispridenza: si veda la sentenza del Tribunale Padova, 29 maggio 2000, che ha rigettato il ricorso proposto contro il provvedimento del Garante per la protezione dei dati personali, che aveva respinto la domanda proposta dall'interessato, volta alla cancellazione dei propri dati personali dal registro dei battesimi conservato presso l'ufficio parrocchiale. Tale funzione è rimarcata dal Tribunale Piacenza, 16 giugno 1995, che ha ritenuto sufficiente, ai fini della dichiarazione del regime patrimoniale della separazione dei beni tra coniugi, l'indicazione contenuta solo nel registro parrocchiale, con la quale procedere alla relativa annotazione a margine dell'atto di matrimonio. Anche in questo caso, comunque, resta ferma la mia interpretazione, in base alla quale il vero atto dello stato civile è adesso il registro comunale (ma un tempo, quando questi non esistevano, o erano del tutto inadeguati, le cose stavano diversamente).
La natura di atto pubblico dei registri è poi ammessa anche dal Tribunale della Rota Romana, che ha ritenuto più volte che i registri in parola fanno fede pubblica. Se si afferma, ovviamente, la natura pubblica dell'atto, allora nesun dubbio sussiste circa la sua conoscibilità ed accessibilità, requisito storicamente proprio di tutti gli atti pubblici.
Non ritengo invece possibile l'incriminazione del sacerdote per rifiuto od omissione di atti di ufficio, perché la funzione pubblica viene esercitata dal religioso solo al momento dell'effettuazione dell'attività certificativa (p. es., al momento della celebrazione delmatrimonio) e non in un momento successivo, e cioè quando si chiede il rilascio d copia degli atti contenuti nel registro parrocchiale.

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Messaggioda pierluigic » martedì 22 novembre 2005, 12:27

Io credo che il problema sia serio

A dicembre dovrebbe avere piena attuazione la legge sulla privacy


La legge impone certi obblighi ,a chi tratta i dati personali , sulla loro conservazione fuori da sguardi indiscreti

quindi potrebbe esserne vietata la consultazione diretta
Potrebbe esser necessario che sia il parroco a fare la ricerca con rilascio di un estratto ( sarebbe la fine )

Occorrera' vedere il comportamento di paesi europei piu' avanzati di noi rispetto alla ricerca genealogica ( la legge e' una legge europea

Occorre che organismi come lo IAGI si muovano per imporre una legittimità' storica alla ricerca genealogica


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Messaggioda pierluigic » martedì 22 novembre 2005, 12:34

il Vaticano come si regola o come si regolera' nell'applicazione delle direttive europee sulla privacy ?
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Messaggioda Guido5 » martedì 22 novembre 2005, 14:33

Elassar ha scritto:Non capisco ... Non ho ben capito ...

Se uno più uno fa due, è evidente che non mi spiego bene. Anche "secondo me" è auspicabile, come credo di aver già detto, una soluzione che consenta di rendere più semplice l’attività di ricerca di studiosi e storici. Si tratta ovviamente di un auspicio.
Che poi, secondo la legislazione attuale, i libri parrocchiali siano “pubblici” non credo che sia facile sostenerlo visto che
Elassar ha scritto:Non ritengo invece possibile l'incriminazione del sacerdote per rifiuto od omissione di atti di ufficio … quando si chiede il rilascio d copia degli atti contenuti nel registro parrocchiale

Ricordo poi a Pierluigi che la legislazione italiana sulla “privacy” deriva già da disposizioni europee e che la “vecchia” legge 31 dicembre 1996 n. 675 è stata approvata in tutta fretta (anche se dopo anni di dibattito) proprio per non bloccare l’attuazione degli “accordi di Schengen”.

Come si comporterà il Vaticano? L’art. 18 dei “Patti lateranensi”: I tesori d’arte e di scienza esistenti nella Città del Vaticano e nel Palazzo Lateranense rimarranno visibili agli studioso ed ai visitatori, pur essendo riservata alla Santa Sede piena libertà di regolare l’accesso del pubblico.
Sul piano pratico, il regolamento per accedere all’Archivio segreto del Vaticano è reperibile a http://www.vatican.va/library_archives/vat_secret_archives/docs/documents/vsa_doc_amm_it.htm

Aggiungo ancora che la legge sulla "privacy" ha irrigidito ancora di più parroci e diocesi nella tutela dei libri parrocchiali.

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Messaggioda MTM » martedì 22 novembre 2005, 15:11

Guido 5 parla di legge sulla privacy che, come sarà noto a molti, non tutela i dati anagrafici che sono pubblici (se escludiamo i dati relaivi alle adozioni e altri casi particolari), la legge tutela soprattutto i dati sensibili che danno informazioni ben più private sugli individui.

In realtà il trincerarsi dietro la legge sulla Privacy è solo un alibi per non avere seccature e purtroppo vale ciò che ha già detto Gaetano: una buona raccomandazione permetterà di superare qualsiasi ostacolo.
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Messaggioda eugubino » martedì 22 novembre 2005, 15:15

Le parrocchie sono una infinità.

Sarebbe auspicabile che il materiale "storico" (che abbia più di 70 anni) di ogni parrocchia venga depositato nelle sedi di diocesi dove ci dovrebbe essere, appunto, un archivio diocesano.

Il fatto è che anche a livello organizzativo i problemi da superare non sarebbero pochi.

Basti pensare, tra l'altro, anche agli archivi comunali.
Questi archivi, se non vengono resi consultabili, sono depositati presso lgli archivi di stato e le sezioni degli stessi.
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Messaggioda Guido5 » martedì 22 novembre 2005, 15:42

eugubino ha scritto:Le parrocchie sono una infinità...

Ho dato i termini quantitativi del problema il 16 novembre. Se si pensa che, anche per consultare i registri di stato civile (che sono pubblici), occorre un "mediatore" e che i parroci "per mestiere" non fanno gli archivisti, forse si riesce a capire meglio il perché di certe resistenze.

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Messaggioda Elassar » mercoledì 23 novembre 2005, 8:34

Egregio sig. Guido5,
non vedo dove sarebbe la incompatibilità tra il ricvonoscimento di atto pubblico con funzioni certificative dei registri parrocchiali e la non applicabilità del reato di omissione o rifiuto di atti di ufficio ai casi in cui il parroco si rifiuta di far accedere ai registri medesimi.Come già ho detto, invero, il parroco non è sempre e comunque un pubblico ufficiale, ma assume tale qualifica solo nel momento in cui svolge una pubblica funzione. Nessuno può mettere in dubbio tale qualifia, p. es., durante lacelebrazione del matrimonio, perché in quel momento il sacerdote fa sostanzialmente le veci dell'ufficiale di stato civile italiano. Quindi, se il prete si rifiuta o omette di celebrare il matrimonio, nlla questio: commette il fatto di reato. Se invece lo stesso sacerdote omette o si rifiuta di compiere un atto che esula dall'esercizio della funzione, non c'è rifiuto di atti di ufficio, dal momento che l'atto dello stato civile è il registro comunale e non quello parrocchiale.

Da quanto sopra deriva che nessun problema si pone con la legislazione sul trattamento dei dati personali (come del resto, non si pone per i registri comunali degli atti dello stato civile, che in quanto publbici non possono essere secretati o comunque resi non accessibili): la legge sulla privacy si applica agli atti delle pbbliche amministrazioni e non a quella particolare categori di atti qualificabili come atti pubblici.
Inoltre, il Vaticano non è assolutamente tenuto a rispettare la normativa comunitaria sulla privacy, perché non fa parte dell'Unione europea, e quindi non è vincolato dalle sue regole. Da ciò deriva che l'inadeguatezza dell'art. 18 dei Patti Lateranensi (citati dal sig. Guido5) non è sanzionabile, in quanto posto in essere al di fuori dei vincoli comunitari.
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Messaggioda Guido5 » mercoledì 23 novembre 2005, 15:12

Mi permeto di ricordare che:
1 - i registri parrocchiali (battesimo e matrimonio) sono obbligatori in forza del "Decretum de reformatione matrimonii" approvato dal Concilio di Trento l'11 novembre 1563;
2 - la loro tenuta, come quella degli altri libri, è regolata dal C.I.C. (Codice di diritto canonico) e dalle prescrizioni della Conferenza episcopale o del Vescovo diocesano;
3 - lo stesso "Garante della privacy" ha riconosciuto che «i registri dei battezzati rientrano fra i registri ufficiali della Chiesa cattolica e, quindi, di un ordinamento "indipendente e sovrano" rispetto a quello dello Stato italiano, così come previsto dall'art.7 della Costituzione» (si veda http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=48186).

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 23 novembre 2005, 16:58

MTM ha scritto:Guido 5 parla di legge sulla privacy che, come sarà noto a molti, non tutela i dati anagrafici che sono pubblici (se escludiamo i dati relaivi alle adozioni e altri casi particolari), la legge tutela soprattutto i dati sensibili che danno informazioni ben più private sugli individui.

In realtà il trincerarsi dietro la legge sulla Privacy è solo un alibi per non avere seccature e purtroppo vale ciò che ha già detto Gaetano: una buona raccomandazione permetterà di superare qualsiasi ostacolo.
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Grazie per la sensatezza del tuo primo intervento, carissima Maria Teresa, e soprattutto... benvenuta fra noi! :wink:

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Messaggioda eugubino » mercoledì 23 novembre 2005, 17:02

Benvenuta a MTM! :)
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Messaggioda Elassar » mercoledì 23 novembre 2005, 20:51

Benvenuta MTM.
Spero che ti troverai bene in questo forum.
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Messaggioda Elassar » mercoledì 23 novembre 2005, 20:53

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Messaggioda eugubino » giovedì 24 novembre 2005, 8:42

Guido5 ha scritto: i parroci "per mestiere" non fanno...


I parroci, o certuni di loro, quando gli va, fanno tutto, quando non gli va non ti fanno fare nulla!!
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