Cosa è la nobiltà???

[MMT]

Caro Sebastiano,
"In effetti sarebbe stato molto meglio evitare la trasmissibilità del titolo"
può spiegarmi quest'affermazione? Vorrebbe cancellare tutto il diritto medievale?


Saluti,
Michele T.

Non mi risulta io abbia questo potere! Ho solo detto la mia...

Secondo me dopo la fine del feudalesimo l'ereditarietà dei titoli non ha più senso.
Ci sono persone diventate nobili solo perchè ricche o altre solo perchè svolgevano la professione di notaio; ebbene non mi sembra giusto che i discendenti di queste persone conservino un titolo ottenuto per particolari meriti dall'avo. E' come se un domani i figli degli odierni notai e dei senatori venissero chiamati notaio o senatore senza esserlo.
E poi perchè i titoli nobiliari dovrebbero essere ereditari e quelli cavallereschi no? Dopotutto ambedue sono stati concessi per speciali meriti..

Magari se i titoli sono stati confermati o rinnovati dai vari sovrani nel corso dei secoli la cosa è già diversa.

Saluti.

Dapprima si scrivono cose particolari (dico in genere) sulla nobiltà quando andrebbe fatto un discorso allargato ma contestualizzato. Ora arriviamo anche a dire secondo me bisognava fare così... che razza di metodo scientifico è?



Concordo con Rosario e Giovanni, staimo davvero degenerando in ciò che si scrive.

Michele.

[Cottoneum]

Ci sono persone diventate nobili solo perchè ricche o altre solo perchè svolgevano la professione di notaio; ebbene non mi sembra giusto che i discendenti di queste persone conservino un titolo ottenuto per particolari meriti dall'avo.

E perchè mai? Mi sembra un discorso un po' fazioso...

E' come se un domani i figli degli odierni notai e dei senatori venissero chiamati notaio o senatore senza esserlo.

Direi che siamo decisamente fuori strada... mi sembra un paragone privo di senso...

E poi perchè i titoli nobiliari dovrebbero essere ereditari e quelli cavallereschi no? Dopotutto ambedue sono stati concessi per speciali meriti..

Una cosa è un titolo, un'altra un ordine cavalleresco... non so se mi spiego: direi che una nobilitazione può premiare una famiglia illustre, un cavalierato delle azioni meritorie, non so se mi spiego...


Magari se i titoli sono stati confermati o rinnovati dai vari sovrani nel corso dei secoli la cosa è già diversa.

Mi scusi ma non riesco davvero a seguirLa.

[pierluigic]

Cari amici che polverone !!!

Ribadisco




L'aspirazione a mantenere ( dovere e obbligo ) il decoro di un ceto e' legittima e da rispettare

la materia del contendere e la funzione attuale della nobilta'

nel passato :


Nobilta' antica

Non esiste all'origine se non un compito amministrativo
L'imperatore incarica di amministrare la Marca il Marchio
L'imperatore incarica di amministrare il ducato il dux

La prova che fosse un incarico amministrativo e' che il titolo non era necessariamente trasmissibile ai discendenti

Nel diminuire la capacita' di controllo dell'impero l'amministratore usurpa all'autorita' imperiale i territori a lui sottoposti e i cui abitanti sono abituati a riconoscerlo come signore


Quando i liberi comuni emanano leggi come gli ordinamenti di giustizia fiorentini del 1293 non parlano di Nobili ma di Magnati o Possenti


Nobilta' moderna

Un individuo s'insignorisce motu proprio del luogo
( quindi un individuo uguale o inferiore ad altri deve ora convincere che e' legittima la sua sovranita' )
adesso alla nobilta si aggiunge il compito del cortigiano
che deve accettare ed esaltare l'autorita del signore : cioe fare il cortigiano e non deve attentare al primato del signore
al cortigiano viene ovviamente demandato il compito di amministrare il territorio per conto del signore

quindi il signore non crea nobili ma cortigiani
vedi per esempio i Medici in Toscana





odierna funzione della nobilta'

La nobilta' e' uno strumento
Ieri ebbe le fnz viste
oggi :
Come un ponte su un fiume , se il fiume devia il suo corso , il ponte diviene inutile
Fosse il piu' bel ponte del mondo………

oggi la nobilta' non puo' avere alcuna funzione di governo perche' le sue abilita' non sono piu' attuali


Ovviamente io penso anche che nulla vieta che un re sia meno intelligente del suddito solo che il suddito non puo' permettersi di farlo vedere ( perche' ? )

Io sono troppo leale ( me lo riconosco ) per infierire sui vinti , credo in quello che dico ........con cio' posso sbagliare

Cordiali ( veramente cordiali e tanto di piu' a chi non la pensa come me ) saluti


pierluigi


Davide ho quasi pronte un kg di fotocopie !


AMLETO :Non dove mangia ma dove è mangiato. Un'assemblea di vermi politici è alle prese con lui. Il verme è l'unico che più ci guadagna in una dieta: noi ingrassiamo ogni altra creatura per ingrassarci,
e c'ingrassiamo per i vermi. Un re grasso e un pezzente magro non sono altro che un menù variato - due piatti a una tavola sola. Ed è tutto.
RE : Ahimè, ahimè.
AMLETO : Uno può pescare col verme che ha pappato un re, e papparsi il pesce che ha pappato il verme.
RE : Che vuoi dire con questo?
AMLETO : Niente, solo mostrarvi che un re può fare un viaggio di stato per le budella d'un pezzente
Shakespeare : Amleto




.

[pierluigic]

ma shakespeare era nobile o no ?


.

[MMT]

Caro Pierluigi,
i suoi interventi sono sempre un lungo e curioso collage di disparati pensieri.

Quando avremo il piacere di conoscere il Suo pensiero?

Saluti,
Michele T.

[Davide Shamà]

Cari amici che polverone !!!

Ribadisco


L'aspirazione a mantenere ( dovere e obbligo ) il decoro di un ceto e' legittima e da rispettare

la materia del contendere e la funzione attuale della nobilta'

nel passato :


Nobilta' antica

Non esiste all'origine se non un compito amministrativo
L'imperatore incarica di amministrare la Marca il Marchio
L'imperatore incarica di amministrare il ducato il dux

La prova che fosse un incarico amministrativo e' che il titolo non era necessariamente trasmissibile ai discendenti

Nel diminuire la capacita' di controllo dell'impero l'amministratore usurpa all'autorita' imperiale i territori a lui sottoposti e i cui abitanti sono abituati a riconoscerlo come signore


Quando i liberi comuni emanano leggi come gli ordinamenti di giustizia fiorentini del 1293 non parlano di Nobili ma di Magnati o Possenti


Nobilta' moderna

Un individuo s'insignorisce motu proprio del luogo
( quindi un individuo uguale o inferiore ad altri deve ora convincere che e' legittima la sua sovranita' )
adesso alla nobilta si aggiunge il compito del cortigiano
che deve accettare ed esaltare l'autorita del signore : cioe fare il cortigiano e non deve attentare al primato del signore
al cortigiano viene ovviamente demandato il compito di amministrare il territorio per conto del signore

quindi il signore non crea nobili ma cortigiani
vedi per esempio i Medici in Toscana





odierna funzione della nobilta'

La nobilta' e' uno strumento
Ieri ebbe le fnz viste
oggi :
Come un ponte su un fiume , se il fiume devia il suo corso , il ponte diviene inutile
Fosse il piu' bel ponte del mondo………

oggi la nobilta' non puo' avere alcuna funzione di governo perche' le sue abilita' non sono piu' attuali


Ovviamente io penso anche che nulla vieta che un re sia meno intelligente del suddito solo che il suddito non puo' permettersi di farlo vedere ( perche' ? )

Io sono troppo leale ( me lo riconosco ) per infierire sui vinti , credo in quello che dico ........con cio' posso sbagliare

Cordiali ( veramente cordiali e tanto di piu' a chi non la pensa come me ) saluti


pierluigi


Davide ho quasi pronte un kg di fotocopie !


AMLETO :Non dove mangia ma dove è mangiato. Un'assemblea di vermi politici è alle prese con lui. Il verme è l'unico che più ci guadagna in una dieta: noi ingrassiamo ogni altra creatura per ingrassarci,
e c'ingrassiamo per i vermi. Un re grasso e un pezzente magro non sono altro che un menù variato - due piatti a una tavola sola. Ed è tutto.
RE : Ahimè, ahimè.
AMLETO : Uno può pescare col verme che ha pappato un re, e papparsi il pesce che ha pappato il verme.
RE : Che vuoi dire con questo?
AMLETO : Niente, solo mostrarvi che un re può fare un viaggio di stato per le budella d'un pezzente
Shakespeare : Amleto
.

pierluigi non ti seguo più !!!

provo a rispondere come posso:

1. siamo d'accordo che ora la nobiltà non ha più la funzione storica. I nobili però fanno parte, spesso e volentieri, dell'alta borghesia e si sono confusi con essa. Esiste come ceto produttivo (v. in Germania e, qualche volta, anche in Francia).
2. Ma secondo te i cosidetti "cortigiani" non sono capaci di governare lo stato ? E quando gli antichi feudatari napoletani andavano a corte per servizio presso gli Angiò non erano, in fondo, anche loro cortigiani ? Più che sul termine io preferirei modificare l'angolo di visuale, come dissi in un post di altro topic. Si rischia di far vedere i nobili come gente oziosa che passava il giorno a contarsi....... quello che potete immaginare
3. la nobiltà toscana non sapeva amministrare la cosa pubblica sotto i de' Medici ? A me pare che avesse bene in mente il bene pubblico, nonostante la trasformazione da ceto produttivo a ceto amministrante (brutta parola, lo so, ma non me ne viene altra in mente adesso) - anche se era solo in apparenza tale, di fatto in Toscana esiste una continuità tra il periodo repubblicano e ducale.
4. Niente da dire sull'incapacità di un sovrano. Però questa si manifesta più in regimi assoluti o semi assoluti, piuttosto che in monarchie costituzionali come era l'Italia di un tempo. Perciò non me la sento di affibbiare tutti i mali nazionali post unitari ai Savoia. Il discorso sui presunti pasticci di Umberto I investe anche altri "parametri": parlamento, costituzione, società. Errori ci furono ma non furono esclusivi dei Savoia. E' questo mettere il dito nella piaga sbagliando piaga che mi dà fastidio.
5. Cosa c'entra il diritto nobiliare e successorio con l'abolizione della feudalità e la presunta nobilità di chi lo detiene oggi? E' un nonsenso questo discorso. Lo dico a te e a chi sostiene tale tesi. Titolo e feudo sono cose differenti. Anche il funzionamento del feudo è molto complesso e varia da regione a regione italiana. Mi pare di averlo già fatto notare altrove. Proprio non capisco.
6. Grazie per le fotocopie.... spero non siano relative ai Savoia e per convincermi che Umberto I era kattivo!

[pierluigic]

Caro Michele La prego mi permetta di darle del tu la pensiamo in maniera talmente diversa che
non rischiamo di annoiarci parlando insieme

puo' essere che io non esprima con chiarezza la mia idea , che non usi le parole giuste

le chiedo uno sforzo per cercare di entrare nel mio pensiero

Io sono ingegnere e quindi un pragmatico

Cio' che non serve non serve

Ammesso che fino ad ieri servisse se oggi non serve piu'……bisogna adeguarsi

Oggi servono esperti in economia , in fisica , in chimica , in informatica , in ingegneria , in medicina ,…….

Purtroppo conti ,marchesi , duchi e baroni non servono piu '

Poi servono uomini che amino gli altri uomini ed abbiano spirito di servizio , ed altre qualita' morali

Ma possono essere cosi anche gli esperti in economia , in fisica , in chimica , in informatica , in ingegneria , in medicina ,…….

La prego si sforzi di capirmi …..

Arriva il momento che l' automobile sostituisce la carozza …cio' puo' suscitare rimpianti andare a scapito della poesia …….ma e' il progresso

Cordialmente pierluigi


.

[Davide Shamà]

ma shakespeare era nobile o no ?


.

io so di no. Se qualcuno ne sa di più, si faccia avanti

[Guido5]

Tempo fa qualcuno ha sostenuto che Shakespeare (ma anche Shakespere, Shakspeare e Shakspere) era addirittura nato in Italia e si chiamava Crollalanza (shake spear, in inglese arcaico spere). Se è vero, certamente era di nobili natali, rispetto a uno nato a Stratford-on-Avon, anche a prescindere dai genitori...

Ciao a tutti!
Guido5

[MMT]

Caro Michele La prego mi permetta di darle del tu la pensiamo in maniera talmente diversa che
non rischiamo di annoiarci parlando insieme.

Ci mancherebbe, Pierluigi.

Ho compreso il suo pensiero ma non trovo continuità nelle varie affermazioni: di preciso non capisco (mia limitazione, lo ammetto) cosa abbia in comune con quanto scritto in precedenza.

Michele.

[Davide Shamà]

magari facciamo un elenco di persone nobili che hanno influenzato la Repubblica ?

Ne verranno fuori delle belle:
2 presidenti della repubblica (o 3, di uno la nobiltà è controversa)
varie cariche di stato tenute da nobili (ministri, direttori generali di ministero, sottosegretari, Presidenti di regioni, sindaci di grandi e piccoli centri urbani ecc.);
il maggiore partito della sinistra fu retto da un nobiluomo sardo,
idem molti dirigenti nazionali e locali rossi e rosa furono nobili;
vari personaggi dell'intellighenzia rossa erano e sono nobili;
la diplomazia è spesso gestita da titolati e alcuni famosi ambasciatori furono e sono titolati;
idem alcuni manager Fiat (la più grande impresa italiana) e con i proprietari sposati con nobili.....

Non so, sarà un caso ? Avete una spiegazione razionale ? Saranno rigurgiti di feudalesimo in altra veste ? O forse non è cambiato sostanzialmente niente nei secoli e abbiamo sempre vissuto in un "regime" elitario che ha modificato, di volta in volta, nome e aspetto formale rimanendo sempre, o quasi, identico ?

Se andiamo all'estero non cambia poi tanto. Nella repubblicana e atea Francia il primo ministro de Villepin è un titolato cattolico praticante !! I "von" si sprecano un pò ovunque nei paesi di lingua tedesca.

[Franz Joseph von Trotta]

Non travisare: sai bene che spesso stemma è sinonimo di corona, poi che molti se ne facciano uno per conto loro o che ne abbiano scelto uno da tempo sono eccezioni.

Michele.

Caro Michele,

mi dispiace ma qui non mi trovo d'accordo con te. Identificare lo stemma e l'araldica con la nobiltà è proprio quel luogo comune (tutto italiano tra l'altro!), storicamente e araldicamente falso che in un contesto come questo non dovrebbe neppure trovare posto. Fa parte "dell'ABC" di un approccio moderno e scientifico alla disciplina e non voglio riaprire una questione ormai consolidata in tutta la letteratura della materia: la "capacità araldica" appartiene a chiunque.

Non affermarlo chiaramente aiuta proprio chi, come tu rilevi, vuole volutamente confondere le due cose e attribuire in modo arbitrario all'esposizione di uno stemma, una corrispondente condizione nobiliare.

Un saluto cordiale,

FJVT

[Franz Joseph von Trotta]

Tempo fa qualcuno ha sostenuto che Shakespeare (ma anche Shakespere, Shakspeare e Shakspere) era addirittura nato in Italia e si chiamava Crollalanza (shake spear, in inglese arcaico spere). Se è vero, certamente era di nobili natali, rispetto a uno nato a Stratford-on-Avon, anche a prescindere dai genitori...

Ciao a tutti!
Guido5

La "leggenda" che il bardo appartenesse all'illustre stirpe dei Crollalanza di Chiavenna (SO) - che se vogliamo essere pignoli all'epoca non era considerata neppure lombarda, ma era la più importante piazza mercantile dei Grigioni a cui appartenne sino al 1797 - è del tutto priva di fondamento. Conobbe qualche successo, per comprensibili motivi, solo in epoca fascista.

Un saluto

FJVT

[Messanensis]

Secondo uno studioso di Ispica (RG) Shakespeare in realtà era nato nel 1564 a Messina da Giovanni Florio e Guglielma Crollalanza.

Ecco due articoli che ne parlano:
http://www.vigata.org/rassegna_stampa/2 ... 00_Sta.htm

[pierluigic]

Pausa panino


Dopo questa mi mettero' in disparte…………. lo prometto ……. scusami Bedini



Davide

Tutti gli uomini hanno teoricamente la possibilita' di essere uguali

La genetica se ne frega della classificazioni e dei recinti inventati dagli uomini

Un genio puo nascere in qualsiasi ceto
Avra' piu' o meno possibilita' di sviluppare la sua genialita' a seconda delle opportunita che la societa' mettera' a sua disposizione
( io conoscevo un figlio di contadino con capacita' ingegneristiche che io mi sogno , che in questa nostra societa' per mancanza di soldi non pote' laurearsi )

non mi meraviglio che esistano nobili al vertice dello stato , come giustamente faceva notare Franz Joseph von Trotta
I nobili ,quelli che hanno conservato i beni di fortuna , partono sicuramente avvantaggiati .come chiunque abbia beni di FoRtUnA
Poi nessuno dice che nobile sia sintomo di incapacità' o mediocrità' ( ho detto solo che in passato per un sistema organizzativo dei nostri stati fortemente lacunoso , il ceto dirigente di allora ( i ricchi che allora erano anche nobili ) perlopiù pensarono al proprio tornaconto personale , a riempirsi le tasche il più' in fretta possibile, fregandosene dell'interesse generale e del benessere dei governati : modus vivendi che ancor oggi paghiamo e che denotano la mancanza ,ieri e quindi a maggior ragione oggi , di quelle qualita' intrinseche a cui faceva appello il sig. Degli Uberti)


pero' scusate sono cose banali




Voglio far notare l'incongruenza di questo calderone chiamato nobilta'

Perche' non c'e' differenza tra
le famiglie storiche
le famiglie non storiche

chi divenne nobile perche' l'avolo , punto di vertice familiare , era un notaio che rese dei servigi neanche poco chiari ad un principe ; chi aveva un avolo che era pittore che piaceva al principe e a pochi altri ; chi aveva l'avolo che preparava la frittata che piaceva al principe ; chi aveva la nonna che piaceva al principe ; chi sapeva andare bene a cavallo ; e via all'infinito ; dopodiche' piu' niente e i discendenti a campare sull'effimera gloria di un momento

chi si fece fabbricare una falsa genealogia
chi compero' il titolo

come mettere insieme questi coi Guidi coi Della Gherardesca ecc ………………… ???????????? i conti Guidi e il principe di Roccafiore ????

e quello che colpisce e' che chi di questi nobilini ha meno titolo ha piu' spocchia ( come sempre perche' il vero merito e' sempre soddisfatto )

chi discende da una famiglia storica non ha bisogno di titoli ma puo' parlare dei meriti dei suoi antenati e questi potrebbero forse essere un arricchimento della sua personalita' ( potrebbero perche' se uno e' stupido e' stupido alla faccia di tutti i suoi antenati : scherzi della genetica che mescolando i geni dell'uomo e della donna talvolta inventa miscele esplosive nel bene e nel male )


Davide

Ritorno a dire tra la Repubblica fiorentina e la signoria dei Medici ( quella che parte da Cosimo I duca e granduca ) la differenza e' come quella tra il giorno e la notte e' la differenza tra il Rinascimento e l'oscurantismo
I Granduchi come tutti i potenti non amarono chi si dimostrava piu' abile di loro e ottennero di appiattire il paese ad un gradino sotto le loro capacita'
E' lo stesso meccanismo che vede morire grandi industrie , quando il Manager non accetta consigli perche l'accettarli gli pare scuota la sua supremazia .
Umano troppo umano





Da ultimo mi riconosco in tutto cio che e' stato detto dal sig Grimaldi e da Franz Joseph von Trotta e da Eugubino



Inoltre ritengo , come spiegato benissimo da Franz Joseph von Trotta , che questo forum dovrebbe servire principalmente a fare della araldica e della ricerca storico genealogica degli strumenti aperti a tutti e per questo diffusi
( Lo stemma come LOGO familiare )




Citazione :

Quando si son viste le cose straordinarie che ho visto io, non ci può essere mai più nulla di straordinario.»
«Credete voi che gli uomini si siano sempre massacrati a vicenda, come fanno ai nostri giorni? Che siano sempre stati bugiardi, imbroglioni, perfidi, ingrati, briganti, deboli, mutabili, vili, invidiosi, ghiottoni, beoni, avari, ambiziosi, sanguinari, calunniatori, viziosi, fanatici, ipocriti e cretini?»
«Credete voi che gli sparvieri si siano sempre mangiati i piccioni quando li han potuti acchiappare?»
«Senza dubbio,» rispose Candido.
«E allora,» disse Martino, «se gli sparvieri hanno sempre avuto la stessa natura, perché volete che quella degli uomini sia mutata?»
«Eh,» fece Candido, «ci corre una bella differenza, perché il libero arbitrio...»
Così ragionando approdarono a Bordeaux.

Candido ovvero l'ottimismo --Voltaire


( avrei tanto voluto citare anche l'Ecclesiaste …….Vanita' delle vanita' ……) : non e' sfoggio di cultura e che ho nel computer i classici ………




Adesso taccio ,ma non sdegnosamente , ma debbo lasciare spazio agli altri


Grandi saluti

pierluigi