Cosa è la nobiltà???

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Messaggioda MMT » domenica 13 novembre 2005, 0:59

pierluigic ha scritto:Del resto Umberto, soprannominato il “re buono” per essersi mostrato di persona sulle rovine del terremoto di Casamicciola nel 1883 e fra i malati di colera a Napoli nel 1884, non è molto apprezzato neanche nelle alte sfere: il 20 novembre del 1893(genetliaco della regina Margherita), «in un banchetto palermitano offerto a Rudinì, non si osa fare un brindisi alla sovrana, tanto è scaduto il prestigio della corona. Rudinì assicura che non si nutre odio per Umberto, il re buono, perché “lo si ritiene buono... a nulla”»1. L’episodio non è isolato, ma rispecchia un clima piuttosto diffuso in quegli anni: in particolare, «i giudizi che, tra il ‘92 e il ‘94, i collaboratori e le persone vicine danno del sovrano sono un po’ tutti di questo tono, e completano un quadro assai negativo. Annoiato di non essere libero di sé, Umberto è quasi sempre a caccia e se Farini vuole informarlo, o sentirne il parere, deve rassegnarsi ad andare a caccia anche lui, scoprendo, mentre gli cammina a fianco, che il re spesso non sa nulla, non legge nemmeno i giornali. Per Brin, il re è loquace e inetto; per Rattazzi e Fortis, è un debole; per Gadda, è grandemente scaduto e tutti ne dicono male; agli occhi di Farini, i suoi torti sono in primo luogo di essere troppo buono con tutti, ma anche di essere poco schietto, volubile e, per giunta, un colabrodo: “Dal re ai ministri, il pettegolezzo e le notizie tendenziose scendono ai giornali” [...] Qualche volta Farini è assalito dal dubbio che il re capisca poco. Non è, invece, un dubbio per Ferraris: Umberto, dice, è troppo inferiore al suo ufficio. E Vitelleschi: la Casa di Savoja è un cataplasma che l’Italia ha sullo stomaco”»2.
Tutti questi giudizi, si badi, provengono da ambienti governativi e monarchici: Benedetto Brin, torinese, ammiraglio e deputato di Livorno e di Torino, fu ripetutamente ministro della marina tra il 1876 e il 1897 nonché ministro degli esteri nel 1892-93 (gabinetto Giolitti); Alessandro Fortis, deputato di Forlì, che era stato con Garibaldi a Mentana per passare poi dalla parte dei monarchici costituzionali, fu sottosegretario all’interno col primo gabinetto Crispi, ministro dell’agricoltura nel 1898-99 e presidente del consiglio nel 1905-6; Giuseppe Gadda, deputato di Saronno ed Erba, senatore dal 1869, fu prefetto a Perugia e Roma, concludendo la sua carriera politica come ministro dei lavori pubblici con Lanza; il liberale conte Luigi Ferraris, deputato, senatore e sindaco di Torino, fu ministro di grazia e giustizia con Di Rudinì nel 1891; il marchese Francesco Vitelleschi-Nobili, romano, fu senatore. Ma i taglienti giudizi sul figlio di Vittorio Emanuele II non sono una novità: il 7 giugno 1863 Silvio Spaventa, dopo aver accompagnato il giovane principe Umberto in un viaggio negli Abruzzi, così scriveva al fratello Bertrando: «[...] il giovane [Umberto] è purtroppo ignorante: vale a dire non ha la cultura necessaria ed adeguata a’ tempi ed al grado suo. Ha diciannove anni; ha fatto regolarmente gli studi di scuola d’ogni sorta, compreso il diritto costituzionale insegnatogli dal Mancini, ma dopo la scuola, non ha fatto altro e non fa altro, e non mi pare abbia voglia di altro. E questo forse non è piccolo male»3.


http://www.alessandracolla.com/storia/bresci.htm


Io sapevo che Umberto venne sottovalutato e rimase in ombra per via della grande figura paterna e che fu coltissimo ed interessatissimo a quella che è una delle più grandi raccolte numismatiche del nostro paese da lui curata nei minimi dettagli e particolari tutt'oggi conservata a Roma, a Palazzo Massimo alle Terme.

Una sola domanda: cosa c'entrano i commenti dei ministri su Umberto con la nobiltà in genere? Si tratta di uno specifico caso e tra l'altro di pareri di politici (chissà se gli storici prendessero in considerazione tutte le parole dei nostri politici :!: ) dell'epoca più o meno favorevoli e realisti.

Saluti,
Michele T.
MMT
 
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Messaggioda Davide Shamà » domenica 13 novembre 2005, 3:17

in effetti l'intervento anti sabaudo non c'entra molto con l'argomento del topic. Comunque sia c'è poco da stare allegri se si vuole inquadrare un sovrano su spettegolezzi relativi ad un brindisi o su siti dedicati al suo assassino (che passa pure per eroe) Poi, che tirasse il carretto mandando avanti la baracca rispettando la costituzione, cosa che non sempre facevano i suoi colleghi più illustri (tanto per fare un nome a caso, il Kaiser Guglielmo II), poco male.... Poi che abbia veramente sfidato il morbo di sua volontà, contro il volere di tutto il governo e la corte, spendendo soldi del suo patrimonio personale per soccorrere i malati e i disagiati, poco male.... Che volete, allora oltre che buono era pure fesso.

Il Re Numismatico fu Vittorio Emanuele III non Umberto I. Patrocinò la pubblicazione del Corpus Nummorum Italicorum (1910-1943, in 20 volumi), che è la prima catalogazione mai fatta finora della monetazione italiana dal medioevo al 1943. Tale opera si basava sulla sua personale collezione, oggi proprietà della repubblica. E' la più vasta raccolta esistente al mondo relativa a questo settore.
Davide Shamà
 

Messaggioda pierluigic » domenica 13 novembre 2005, 10:03

Caro Davide

Mi trovo in disaccordo

Io sono orgoglioso di essere nato in questo paese e amo questo popolo da sud a nord da est a ovest
Se per tanti secoli noi abbiamo indicato la via agli altri e poi abbiamo cominciato un declino che ci ha portato ai margini dell 'Europa devi ammettere che qualche ragione ci sara' pure
Non ci resta allora che esaminare la storia il piu' obiettivamente possibile e cercare le cause


Io credo che lo studio storico genealogico debba delineare una microstoria
E l'insieme delle microstorie aiuti a far luce sulla macrostoria
Ecco la necessita d'inquadrare il periodo storico sfrondandolo da orpelli e pregiudizi per dare delle spiegazioni all'interno di ogni microstoria

Non intendo in alcun modo alterare la storia ma vorrei portare delle testimonianze dell'arretratezza mostruosa del nostro paese ed esaminarne le cause
Questo tu non lo puoi considerare un attacco alla dinastia sabauda ( non ha scopo e' finita 60 anni fa )


Guarda i dati di analfabetismo

Guarda i dati sull'emigrazione
Tre tentativi di uccidere il sovrano
E allora capirai che questa non e' propaganda ( e perche' poi ? ) ma storia



Qualche brano : …………ma non farai fatica a trovarne mille altri




…………….dove la condizione dei contadini, dei proletari e dei sottoproletari era diventata insostenibile, sotto il regno di Umberto I Savoia, salito al trono nel 1878, sposato con Margherita, una regina ultraconservatrice su cui convergevano circoli reazionari. Alla fine dell’Ottocento ci furono le scelte coloniali che lo stato, sempre sull’orlo della bancarotta, non poteva permettersi. Con lui ci furono Dogali (1887) e, soprattutto Adua (1896), dove si mandò all’attacco e al massacro, un esercito piccolo e male armato; con lui ci fu lo scandalo della Banca Romana (1893), con 64 milioni di lire in circolazione abusive, false, con coinvolgimento di altissimi personaggi: una tangentopoli cent’anni prima.
Le spaventose condizioni di miseria avevano portato ai moti del 1894 di Sicilia, seguiti da quelli della Garfagnana e del carrarese; nel 1898 ci furono i moti e le insurrezioni del pane in tutta la penisola, stavolta causati dalla rarefazione del grano per la guerra ispano-americana, che, però, s’inserivano sulle precedenti proteste per il caro pane. Per la repressione ci furono numerosi morti, con i massacri di Milano, con lo stesso re a premiare il generale Bava Beccaris che aveva sfamato, come dice una celebre canzone anarchica, a cannonate la folla milanese dei manifestanti. Solo a Milano i morti furono oltre un centinaio, 110 giornali furono chiusi. Durante il regno di Umberto I le vittoria militari furono solo sui braccianti, operai disoccupati, gente del popolo; per il resto sconfitte.





……………….commentato l’accaduto con poche parole, destinate a entrare nella storia e nella leggenda: «Si è rotto l’incantesimo di casa Savoia!». La corona non è più sacra né inviolabile; la questione sociale si affaccia minacciosa sulla scena e prepara inquietanti coreografie. Al grido di “Passanante non ti pentire!” sono sempre più numerosi i moti d’insofferenza verso una monarchia sentita sideralmente lontana dalle esigenze degli strati meno abbienti della popolazione. Anche da parte colta si levano voci di protesta e di denuncia; nel 1879 — anno di arresti e di repressione con parecchie condanne inflitte agli internazionalisti sulla base dell’art. 426 per “associazione di malfattori” — Rocco De Zerbi, sulla “Nuova Antologia”, scriveva fra l’altro: «Qui [cioè in Calabria, n.d.r.] si muore di fame. Mi è stato detto di contadini, vaganti per le campagne in cerca di erbe per le loro donne, i quali dopo alcune settimane di quell’esistenza da capre, morirono fra atroci dolori; mi han parlato di fantolini rimasti senza latte, perché era mancato alle madri il nutrimento».






l’UNITà
Tra il 1865 e il 1867, quasi tutta l’Italia, dopo le epidemie del 1835-37, 1849-50, 1854-56, venne colpita dal colera, che mieté, nel corso del triennio, 160.000 vittime, di cui l’80% nel solo 1867, anno di esplosione della malattia infettiva. [...] le cause del colera, secondo la mentalità dell’epoca [...] erano il veleno, in particolare, e la scomunica di Pio IX; e ciò perché [...] l’impossibilità di fronteggiare la malattia generava paura e credenza negli avvelenatori. L’epidemia, con tutte le sue conseguenze, accentuava, in tal modo, la già aspra conflittualità sociale [presente in Calabria], producendo una carica d’odio che trovava il suo sfogo nel ribellismo brigantesco. [...] Cessato il colera, ecco, nell’ottobre del 1868, comparire il vaiolo [...]. In definitiva, il periodo che va dal novembre 1866 alla fine del 1868 è caratterizzato da due ondate epidemiche di natura diversa (colera e vaiolo), che incisero profondamente all’interno di una società già, sconvolta dalla guerra brigantesca. [...] Il 3 marzo 1868, il ministro della Guerra, E. Bertolé-Viale, richiese al generale G. Sacchi, comandante la divisione militare territoriale di Catanzaro, un suo parere sulle condizioni in cui versavano le province calabresi in seguito all’epidemia di colera e di vaiolo che, sommandosi alla carestia causata dal cattivo raccolto, aveva provocato, in altre province, una recrudescenza del brigantaggio. La risposta del Sacchi (datata 10 marzo) è, al riguardo, assai dettagliata. [...] Per attuare il vasto programma del Sacchi, il ministro della Guerra nominò capo di stato maggiore il colonnello Bernardino Milon, già ufficiale dell’esercito borbonico [...]. La strategia repressiva messa in atto, con estrema decisione, dal Milon si rivelò, nel lungo periodo (maggio 1868 - dicembre 1869) assai efficace. Di fatto, furono messi fuori combattimento 90 briganti [...]. Inoltre, i briganti arrestati e, poi, uccisi per “tentata fuga” tra il maggio 1868 e l’agosto del 1869 ammontavano a venti [...]. I metodi del Milon erano, certo, efficaci e assai esemplari; ma, per la loro brutalità, suscitarono una serie di reazioni, anche in sede parlamentare, com’è testimoniato dalla interpellanza svolta alla Camera dei deputati il 10 giugno 1869, dall’on. G. Ricciardi [...]: «[...] lo non leggerò per intero ciò che mi è stato scritto da vari punti delle Calabrie, non darò che un cenno dei fatti ond’è accusata l’autorità militare. [...] bisogna assolutamente che la luce si faccia, bisogna che cessi uno stato di cose mostruosamente anormale. Dai fogli che ho fra le mani risulta che i conventi furono mutati in carceri, che i carcerati furono sottoposti ai più barbari trattamenti, che talune volte alcuni furono liberati e poi fatti fucilare alle spalle siccome fuggitivi [...] Taccio di soprusi minori. Taccio degli arsi casolari e delle taglie imposte e dei piantoni mandati a coloro che non si prestano a mandare i loro guardiani o mandriani a cooperare alla repressione del brigantaggio, il quale, sia detto in parentesi, non è stato ancora represso, ma solo diminuito. Potrei sino ad un certo punto chiudere gli occhi, se questa orribile piaga delle provincie meridionali fosse almeno estirpata, ma ciò non è».
Francesco Gaudioso, Calabria ribelle. Brigantaggio e sistemi repressivi nel Cosentino (1860-1870), FrancoAngeli, Milano 1996, pp. 121-130.




……………………….componimenti poetici che piovono sulla coppia reale, uno soltanto pesa come un macigno: s’intitola Le auguste nozze e l’autore è, naturalmente, il Cavallotti; che dedica il carme non già agli sposi, bensì — polemicamente — a Giovanni Prati, sempre pronto a tesser le lodi della monarchia sabauda. Cavallotti, seppure in versi, parla chiaro: c’è poco da gioire per queste nozze, dice, perché oggi in Italia si piange, e la gioia dei sovrani è destinata a finire presto quando non è anche gioia di popolo; il contadino contempla desolato i figli macilenti e i campi devastati dalla carestia e dalle tasse, e così saluta Margherita:
Salve! Salve! ghirlande ingemmate
intrecciamo alla bionda regina
colle angosce dell’arsa officina,
della gleba col pianto e i sospir.
Segna il volger dell’ore beate
ogni giro del mesto istromento
e misura il contato frumento
cogli istanti del vostro gioir.
(Il “mesto istromento” è il marchingegno, richiesto dalla tassa sul macinato e messo a punto dall’implacabile burocrazia, per misurare meccanicamente le quantità di grano mietuto e vagliato).



…………………….. Nel 1893 esplode lo scandalo colossale della Banca Romana, che vede la monarchia macchiata ancora una volta da sospetti indegni ………. Nel 1894 le nozze d’argento della regal coppia sabauda hanno poco di gioioso, e anche l’avventura d’Africa sembra non entusiasmare al punto giusto il popolo, che deve fare i conti con una situazione economica e sociale in continuo peggioramento: i fatti di Dogali (1887) sono ancora ben vivi nella mente e nel cuore degli italiani, e i disastri di Amba Alagi, Macallé e Adua, fra il dicembre 1895 e il marzo 1896, danno il colpo di grazia all’impossibile avventura coloniale del Regno d’Italia. In più, la sanguinosa repressione dei moti popolari di Lunigiana e di Sicilia voluta dal Crispi ha messo seriamente in crisi il “governo dei galantuomini” e la sua credibilità.
Si avvicina a grandi passi il 1898, i cui gravi fatti, secondo il Giolitti (Memorie), «furono occasionati nel loro inizio dalla miseria in cui si trovava il paese [...] A mio parere fu allora un errore il credere che si trattasse di un grande movimento politico e sovversivo, mentre si trattava di un’esplosione di malcontento. Ma perdurava ancora nelle classi dirigenti uno stato d’animo paurosissimo di qualunque agitazione popolare e delle sue manifestazioni, e il governo, rispecchiando tale sentimento, si lasciò andare a provvedimenti eccessivi. Così fu proclamato lo stato d’assedio in provincie e luoghi dove non c’era nessun pericolo». E Benedetto Croce (Storia d’Italia dal 1871 al 1915) ribadisce: «[...] anche più certo è che in nessun luogo, e neppure a Milano, i tumulti ebbero una preparazione politica insurrezionale, con direzione e guida da parte di socialisti e repubblicani, e che essi furono veri e propri moti incomposti di non molti popolani, con molte donne e ragazzi, senz’armi, senza combattimenti e resistenze; come, del resto, è dimostrato dal fatto che la forza pubblica ebbe, a Milano, in quelle tre giornate, due soli morti: una guardia di pubblica sicurezza, colpita, per non essersi ritratta in tempo, da una scarica della truppa, e un soldato del quale neppure fu chiaro che fosse stato ucciso dai tumultuanti».
Si arriva a Milano partendo dalla Sicilia: il 2 gennaio, infatti, cade la prima vittima dell’ordine galantuomo: è un contadino di Siculana, dove la forza spara sulla folla in tumulto che chiede pane e lavoro. Manifestazioni analoghe si ripetono nei giorni seguenti risalendo la penisola; le richieste sono sempre le stesse: pane, lavoro e diminuzione delle imposte (i contadini sono costretti a pagare un’imposta anche sugli animali da tiro: cavalli, muli, asini). La forza governativa interviene sempre, a Santeramo, Canicattì, Montescaglioso (qui è addirittura la fanteria a sedare i disordini), in provincia di Modena e di Bologna — gli arrestati sono decine.
Il 15 gennaio, con mossa di rara lungimiranza, il governo aumenta il pane di 5 centesimi al chilo — da 45 a 50. Com’è naturale, la reazione popolare non si fa attendere: nel corso delle settimane il malcontento popolare si diffonde dovunque e risale la penisola, fino ad approdare a Milano ai primi di maggio. Qui la situazione si fa subito particolarmente critica: il 5 maggio, a Pavia, la polizia scende nelle strade per sedare una manifestazione di popolo; il giovane Muzio Musso, figlio del deputato radicale vicepresidente della Camera, si prodiga per tentare di placare gli animi, ma negli scontri che inevitabilmente si accendono viene ucciso dagli agenti. A Milano l’opinione pubblica s’infiamma: si organizzano scioperi un po’ dovunque, mentre il governo decide di proclamare lo stato d’assedio.
Il 6 maggio suona l’ora della gloria per il generale Fiorenzo Bava Beccaris, che alla fine del bagno di sangue milanese sarà da molti definito “l’eroe delle Cinque giornate alla rovescia”. Acquartierato in piazza del Duomo con le sue truppe, dà ordine di sparare sulla folla col cannone ad alzo zero; sguinzaglia i suoi uomini casa per casa — l’ordine è di sparare, non di trattare con i “rivoltosi”; fa mitragliare la folla armata soltanto di bastoni; non ha un attimo di cedimento nemmeno quando gli viene gettato ai piedi il cadavere di una donna ammazzata dai suoi soldati.
………………………………………………………………………………………………
Alla fine il generale lascia sul campo 79 morti e 502 feriti (parliamo di civili: perdite militari 2, dicesi due, soldati), e nelle patrie galere centinaia di imputati, ai quali il tribunale di guerra di Milano affibbierà, secondo le stime di Napoleone Colajanni, 1480 anni di reclusione e 307 di sorveglianza.


L’ 11 maggio 1898 la calma è tornata a Milano: il “regio Commissario Straordinario tenente generale F. Bava Beccaris” indirizza alle truppe il seguente messaggio: «Ufficiali, sott’ufficiali e soldati, funzionari ed agenti di Pubblica Sicurezza. In questi tristissimi giorni, non badando né a fatiche né a disagi, voi avete reso un grande servizio al Re, alla Patria, alla Civiltà. Per opera vostra la pace è restituita a questa grande Metropoli, la quale 50 anni or sono, per virtù, per valore e per concordia di tutti i suoi cittadini, seppe risorgere a libera vita. I malvagi di ogni partito, concordi nel folle intento di sovvertire le Istituzioni e disfare l’Italia, l’avrebbero ripiombata in una servitù peggiore della prima. Voi l’avete impedito: nel nome del Re e della Patria vi ringrazio». Meno di un mese dopo, il 6 giugno 1898, re Umberto ringrazia a sua volta il generale Bava Beccaris



Bisogna leggere la STORIA

E allora sarebbe facile capire


pierluigi
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 13 novembre 2005, 10:23

Caro Pierluigi premetto che ciò che dici rispecchia in molta parte anche il mio pensiero però .. era questo l'argomento del topic?

Nel primo topic pierfe ha scritto:Alla luce delle discussioni su precedenti item credo che sia necessario schiarirsi le idee per comprendere cosa è (non cosa era) la nobiltà...
Allora sentiamo il vostro pensiero.
Pier Felice degli Uberti


Dunque se mi è sembrato di capire occorreva non fare processi, piu o meno utili, alla nobiltà che fu ... ma capire se oggi la nobiltà puo avere un suo fine, una mission, un senso .. :D
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Messaggioda pierluigic » domenica 13 novembre 2005, 11:30

Caro Bedini

accetto la critica ........

con questa riserva

Tu dicevi :

"mi sembra che ciò che dovrebbe essere la nobiltà non esista piu (sempre se è mai esistito) .."

in realta' penso che le moderne analisi storiche svuotino totalmente di questi contenuti la nobilta' che fu solo un ceto dirigente

…………..ed ho cercato di portare degli esempi ,

Io ho profondo rispetto per persone come il dr Degli Uberti che enunciano e professano alti principi morali , ma ritengo che egli sarebbe cosi anche se non appartenesse al ceto nobile perche egli e' una "nobile" persona

Credo pero' che questa sia una questione molto personale ed egli non possa farsi garante per nessun altro che se stesso

Credo che persone come Lui abbiano comunque una missione da compiere ( e ce ne e' di grandissimo bisogno ) non in quanto nobile ma in quanto persona con alti principi morali.

Mi fido comunque del tuo giudizio…………………….puo' essere che io sia andato fuori delle righe e mi scuso

Non avevo intenzione di essere sgradevole a nessuno

pero' questo forum ha un orientamento storico …………………..

scusatemi tutti

ti saluto molto cordialmente

pierluigi
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 13 novembre 2005, 11:48

pierluigic ha scritto:Caro Bedini

accetto la critica ........

assolutamente non era una critica .. anzi ho premesso che il tuo intervento è da me condiviso

con questa riserva

Tu dicevi :

"mi sembra che ciò che dovrebbe essere la nobiltà non esista piu (sempre se è mai esistito) .."

in realta' penso che le moderne analisi storiche svuotino totalmente di questi contenuti la nobilta' che fu solo un ceto dirigente

..bè avrai capito che in parte sono un idealista, un sognatore, un romantico (o almeno mi piacerebbe esserlo) e mi piace immaginare (come per il topic sulla cavalleria) che oltre cio che giustamente affermi sia esistita anche una serie di norme morali, che se non rispettate, quanto meno siano state condivise in linea di principio da quella classe sociale ..

…………..ed ho cercato di portare degli esempi ,

Io ho profondo rispetto per persone come il dr Degli Uberti che enunciano e professano alti principi morali , ma ritengo che egli sarebbe cosi anche se non appartenesse al ceto nobile perche egli e' una "nobile" persona

Certo e sono sicuro che ce ne siano tutt'oggi anche altri ..

Credo pero' che questa sia una questione molto personale ed egli non possa farsi garante per nessun altro che se stesso

Credo che persone come Lui abbiano comunque una missione da compiere ( e ce ne di grandissimo bisogno ) non in quanto nobile ma in quanto persona con alti principi morali.

Ovvio .. ed lo stesso mio pensiero .. quando qualche giorno fa pensavo al "degrado della nobiltà" anche morale pensavo ai nobili che vanno in tv a fare i pagliacci o a quelli che sembra abbiano smarrito qualsiasi buon senso (il riferimento scontato di questi giorni è ovviamente al duca di Aosta)... di questa nobiltà, francamente, non sappiamo che farcene ..

Mi fido comunque del tuo giudizio…………………….puo' essere che io sia andato fuori delle righe e mi scuso

Non avevo intenzione di essere sgradevole a nessuno

pero' questo forum ha un orientamento storico …………………..

scusatemi tutti

ti saluto molto cordialmente

pierluigi


ti ringrazio per la fiducia :D .. e non c'è bisogno di scuse perchè il tuo intervento non è stato sgradevole (certo un po faticoso da leggere perche molto lungo :D) .. volevo però riportare in determinati binari il topic .. per le questioni citate da te ci sono molti altri topic :wink:

A presto ..
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Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 novembre 2005, 8:14

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Io invece ne conosco, purtoppo, tutt'ora di persone frustrate che non riuscendo ad avere quel che non si può più avere, ovvero una corona in testa, fanno di tutto per cercare di arrampicarsi nella società.
Molti altri attaccano l'aristocrazia perchè ne sono al di fuori.

Saluti,
Michele.


Caro Michele,

io osservo anche persone che, non essendo un granchè e non avendo particolari pregi o capacità personali, frustrate della loro pochezza, si vantano solo del passato più o meno aristocratico della loro famiglia in tempi in cui questo non significa pressochè nulla.

Quanto a ritenere che chi ha un approccio critico alla nobiltà lo fa "perchè non ne può far parte" o per partito preso mi pare a dir poco semplicistico, anche se, ne sono certo, non intendevi questo.
Come ogni fenomeno storico-sociale umano anche quello nobiliare è studiato e liberamente criticato e dubito che gli storici che lo hanno fatto fossero aspiranti nobili frustrati. Mi pare che una serena valutazione e riflessione storica di quello fu l'aristocrazia e del poco che oggi le sopravvive soggetto del topic non può che rilevarne i pregi ma ovviamente anche le bassezze o i limiti.

Personalmente poi non vedo questa diffusa aspirazione "nobiliare" a chi vuole "arrampicarsi" nella società. Ormai l'arrampicatore privilegia ben altre e più concrete situazioni contemporanee per la propria promozione sociale come dimostrano anche illustri principi che hanno inseguito e cercato il successo e la moderna fama nella società mediatico-televisiva contemporanea.

Come vedi la casistica di varia umanità è ampia e diversificata e, personalmente, mi lascia sempre indulgere ad una bonaria e divertita comprensione.

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Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Davide Shamà » lunedì 14 novembre 2005, 13:36

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Io invece ne conosco, purtoppo, tutt'ora di persone frustrate che non riuscendo ad avere quel che non si può più avere, ovvero una corona in testa, fanno di tutto per cercare di arrampicarsi nella società.
Molti altri attaccano l'aristocrazia perchè ne sono al di fuori.

Saluti,
Michele.


Caro Michele,

io osservo anche persone che, non essendo un granchè e non avendo particolari pregi o capacità personali, frustrate della loro pochezza, si vantano solo del passato più o meno aristocratico della loro famiglia in tempi in cui questo non significa pressochè nulla.

Quanto a ritenere che chi ha un approccio critico alla nobiltà lo fa "perchè non ne può far parte" o per partito preso mi pare a dir poco semplicistico, anche se, ne sono certo, non intendevi questo.
Come ogni fenomeno storico-sociale umano anche quello nobiliare è studiato e liberamente criticato e dubito che gli storici che lo hanno fatto fossero aspiranti nobili frustrati. Mi pare che una serena valutazione e riflessione storica di quello fu l'aristocrazia e del poco che oggi le sopravvive soggetto del topic non può che rilevarne i pregi ma ovviamente anche le bassezze o i limiti.

Personalmente poi non vedo questa diffusa aspirazione "nobiliare" a chi vuole "arrampicarsi" nella società. Ormai l'arrampicatore privilegia ben altre e più concrete situazioni contemporanee per la propria promozione sociale come dimostrano anche illustri principi che hanno inseguito e cercato il successo e la moderna fama nella società mediatico-televisiva contemporanea.

Come vedi la casistica di varia umanità è ampia e diversificata e, personalmente, mi lascia sempre indulgere ad una bonaria e divertita comprensione.

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quando aprirà un sito di genealogia e araldica come il sottoscritto ne vedrà delle belle :D C'è la corsa agli antenati illustri o nobili, specie nella media-alta borghesia, e la corsa alle patacche. E quando non dicono apertamente che cercano la nobiltà fanno ricerche e aspirano a farsele riconoscere a destra o a manca da ordini o altre istituzioni di dubbia legittimità. Basta un trisavolo "Don" e si apre la gara a chi la spara più grossa. Taccio su coloro che neanche sanno leggere i documenti antichi e ci appiccicano opinioni personali (interpretazioni) o fanno coincidere pezzi di genealogie che non c'entrano nulla ! E se c'è l'omonimia è anche peggio. Mi creda, lo dico per esperienza personale. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole. :D
Ultima modifica di Davide Shamà il lunedì 14 novembre 2005, 14:19, modificato 1 volta in totale.
Davide Shamà
 

Messaggioda Grimaldi » lunedì 14 novembre 2005, 13:51

Cari signori
avendo altrove espresso le mie riserve e perplessità sull'argomento
leggendo nel topic l'accenno al re Umberto I...
Il "re buono"...
Lo stesso re che approvò la repressione contro i cittadini e che ebbe il buon gusto di dare il conferimento della medaglia al valore al generale Bava Beccaris per aver preso a cannonate la folla che protestava contro l’ennesimo aumento del prezzo del pane (82 morti e 503 feriti), in Milano, nel 1898...
L'anno seguente il "buon re" venne assassinato da Gaetano Bresci che dichiarerà di essersi voluto vendicare dei morti di Milano del '98 e dell'offesa per la decorazione a Bava Beccaris.

Questo è un chiaro esempio di come la storia dovrebbe essere vista con gli occhi severi dello storico.

Chissà che ne pensano i "nobiliaristi" del forum...

Saluti

G.
Grimaldi
 

Messaggioda Grimaldi » lunedì 14 novembre 2005, 13:53

Cari signori
avendo altrove espresso le mie riserve e perplessità sull'argomento
leggendo nel topic l'accenno al re Umberto I...
Il "re buono"...
Lo stesso re che approvò la repressione contro i cittadini e che ebbe il buon gusto di dare il conferimento della medaglia al valore al generale Bava Beccaris per aver preso a cannonate la folla che protestava contro l’ennesimo aumento del prezzo del pane (82 morti e 503 feriti), in Milano, nel 1898...
L'anno seguente il "buon re" venne assassinato da Gaetano Bresci che dichiarerà di essersi voluto vendicare dei morti di Milano del '98 e dell'offesa per la decorazione a Bava Beccaris.
http://www.corriere.it/vivimilano/arte_ ... rati.shtml

Come già detto bisogna ricordare che il potere ha sempre la faccia terribile dietro quella della pompa e dello sfarzo.
I sovrani, così come la nobiltà...

Questo è un chiaro esempio di come la storia dovrebbe essere vista con gli occhi severi dello storico.

Chissà che ne pensano i "nobiliaristi" del forum...

Saluti

G.
Grimaldi
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 14 novembre 2005, 14:35

Davide Shamà ha scritto:in effetti l'intervento anti sabaudo non c'entra molto con l'argomento del topic.

Infierire sugli sconfitti è sport antico, purtroppo.

...(omissis)...Il Re Numismatico fu Vittorio Emanuele III non Umberto I. Patrocinò la pubblicazione del Corpus Nummorum Italicorum (1910-1943, in 20 volumi), che è la prima catalogazione mai fatta finora della monetazione italiana dal medioevo al 1943. Tale opera si basava sulla sua personale collezione, oggi proprietà della repubblica. E' la più vasta raccolta esistente al mondo relativa a questo settore.


Anche il Corpus, pur con le sue mende e le sue carenze a livello documentale e scientifico (del resto inevitabili in opere di tale consistenza), è punto di riferimento tuttora validissimo per gli studi di settore.

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Messaggioda Davide Shamà » lunedì 14 novembre 2005, 15:00

Davide Shamà ha scritto:

Infierire sugli sconfitti è sport antico, purtroppo.

Bene :D vale


sante parole, caro frate ! S'incolpa Umberto I di aver affamato il popolo, quando ha sempre rispettato i governi eletti dal popolo e le relative decisioni. Decisioni ingiuste e criticabili agli occhi di noi moderni, ma forse inevitabili se viste in quel contesto storico. La sommossa di Milano andava sedata con la forza, perchè fu usata da determinate forze politiche come leva per provocare una rivoluzione generale (che non aveva fondamento). L'intervento dell'esercito era giustificato, molti altri sovrani fecero lo stesso nello stesso periodo (Francesco Giuseppe I faceva sparare ad altezza d'uomo. Nel 1902 un mio bisavolo fu ucciso in una manifestazione operaia di Trieste, eppure nonostante i morti in questa ed altre occasioni il celebre imperatore rimane pur sempre un sovrano meritevole del nostro ricordo).
Insomma, una giusta rivendicazione fu usata per produrre danni agli altri cittadini. Lo stesso discorso è valido per quanto succede oggi nelle periferie parigine. Rivendicazioni sociali, magari anche legittime, sono usate per distruggere il bene pubblico, produrre danni allo stato e ai privati e agitazione sociale (e religiosa). Senza nessun rispetto per il prossimo. Ricordo solo che gli anarchici volevano la distruzione dello stato e predicavano la violenza. E' moralmente giusto ? Eppure nessuno si prende l'onere di denunciare questo imbroglio. Doveroso sputare sull'assassino Bava Beccaris ma mai toccare i rivoluzionari ! Quando Umberto I morì il cordoglio della nazione fu generale. Fu dunque il mostro che veniva descritto dai socialisti e dagli anarchici ? Ne dubito. Per quanto riguarda Bava Beccaris, era un militare che aveva avuto mano libera dal Re e dal Parlamento di agire contro i rivoltosi. Lo ha fatto usando i suoi mezzi e con lo scopo di preservare la sicurezza nazionale. Mai come in questo caso il fine giustificava i mezzi.
Ultima modifica di Davide Shamà il lunedì 14 novembre 2005, 19:07, modificato 4 volte in totale.
Davide Shamà
 

Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 novembre 2005, 15:01

Davide Shamà ha scritto:quando aprirà un sito di genealogia e araldica come il sottoscritto ne vedrà delle belle :D C'è la corsa agli antenati illustri o nobili, specie nella media-alta borghesia, e la corsa alle patacche. E quando non dicono apertamente che cercano la nobiltà fanno ricerche e aspirano a farsele riconoscere a destra o a manca da ordini o altre istituzioni di dubbia legittimità. Basta un trisavolo "Don" e si apre la gara a chi la spara più grossa. Taccio su coloro che neanche sanno leggere i documenti antichi e ci appiccicano opinioni personali (interpretazioni) o fanno coincidere pezzi di genealogie che non c'entrano nulla ! E se c'è l'omonimia è anche peggio. Mi creda, lo dico per esperienza personale. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole. :D


Caro Signor Shamà,

certo sono consapevole di questo aspetto, ma nel contesto sociale di massa contemporaneo ho l'impressione che sia "un'arrampicata di nicchia", se mi passa il termine.

La sensazione è che le aspirazioni e i desiderata contemporanei siano rivolte al raggiungimento di evidenti status symbol tra i più disparati ma dove non vedo nè titoli, feudi o storie nobilitanti; se chiedessimo ad una persona media cosa sia stata la nobiltà o cosa ne sopravviva oggi, temo che riceveremmo delle risposte bizzarre, frutto di un immaginario ormai lontano da queste questioni.

Insomma io non percepisco masse sociali che bussano alla porta di genealogisti etc. alla ricerca della nobiltà. La massa spinge allo sfondamento della celebrità mediatica fatta di comparsate televisive, vallette, letteronze e calciatori. Una melassa di "vita dorata" tra auto di lusso, ville in Sardegna e viaggi tropicali dove se ogni tanto ci scappasse anche qualche bizzarro aspirante "new noble", sembrerebbe quasi un male minore.

Che esista poi una "nicchia" che si indirizzi ancora oggi a questo tipo di "promozione" non lo pongo in dubbio, ma credo sia cosa minoritaria

Un saluto cordiale

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Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Davide Shamà » lunedì 14 novembre 2005, 15:15

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
Davide Shamà ha scritto:quando aprirà un sito di genealogia e araldica come il sottoscritto ne vedrà delle belle :D C'è la corsa agli antenati illustri o nobili, specie nella media-alta borghesia, e la corsa alle patacche. E quando non dicono apertamente che cercano la nobiltà fanno ricerche e aspirano a farsele riconoscere a destra o a manca da ordini o altre istituzioni di dubbia legittimità. Basta un trisavolo "Don" e si apre la gara a chi la spara più grossa. Taccio su coloro che neanche sanno leggere i documenti antichi e ci appiccicano opinioni personali (interpretazioni) o fanno coincidere pezzi di genealogie che non c'entrano nulla ! E se c'è l'omonimia è anche peggio. Mi creda, lo dico per esperienza personale. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole. :D


Caro Signor Shamà,

certo sono consapevole di questo aspetto, ma nel contesto sociale di massa contemporaneo ho l'impressione che sia "un'arrampicata di nicchia", se mi passa il termine.

La sensazione è che le aspirazioni e i desiderata contemporanei siano rivolte al raggiungimento di evidenti status symbol tra i più disparati ma dove non vedo nè titoli, feudi o storie nobilitanti; se chiedessimo ad una persona media cosa sia stata la nobiltà o cosa ne sopravviva oggi, temo che riceveremmo delle risposte bizzarre, frutto di un immaginario ormai lontano da queste questioni.

Insomma io non percepisco masse sociali che bussano alla porta di genealogisti etc. alla ricerca della nobiltà. La massa spinge allo sfondamento della celebrità mediatica fatta di comparsate televisive, vallette, letteronze e calciatori. Una melassa di "vita dorata" tra auto di lusso, ville in Sardegna e viaggi tropicali dove se ogni tanto ci scappasse anche qualche bizzarro aspirante "new noble", sembrerebbe quasi un male minore.

Che esista poi una "nicchia" che si indirizzi ancora oggi a questo tipo di "promozione" non lo pongo in dubbio, ma credo sia cosa minoritaria

Un saluto cordiale

FJVT


Caro von Trotta,
non è tanto per fare una arrampicata sociale. In genere è gente già "arrivata" che cerca l'orpello per dare maggiore lustro. Poi se la famiglia non ha lustro e potrebbe averlo per qualche motivo, allora si scatenano. Purtroppo è così.
Davide Shamà
 

Messaggioda sebpasq » lunedì 14 novembre 2005, 16:29

Caro Alessio
hai fatto bene a riproporre l'argomento.
Io ho già abbondantemente detto la mia, ma mi permetto di aggiungere che ovviamente bisogna essere nobili d'animo e non di ceto per essere considerati tali. E se è stato nobile il padre, il nonno o un avo non è detto che si è altrettanto meritevoli di portare il titolo in questione. In effetti sarebbe stato molto meglio evitare la trasmissibilità del titolo.

Particolarmente buffa è la situazione di quelle persone che falsificano le carte pur di risultare nobili o che decidono di "acquistare" un titolo presso una delle tante casate "pretendenti".

Spero che lo IAGI o altri facciano ancora di più per informare il più possibile la gente su cosa sia un titolo nobiliare e uno di fantasia, perchè almeno a me capitano ogni tanto richieste di "nobilitazione" o certificazione di false genealogie; anche se motivo le mie risposte con contenuti scientifici non è facile far capire agli sprovveduti (specie agli americani) come stanno veramente le cose.

Per questo motivo saluto con particolare piacere la nascita della Commissione di Studio e aggiornamento sulle onorificenze e benemerenze della Repubblica istituito da poco presso la Presidenza del Consiglio, visto che uno degli obiettivi di questa Commissione è anche quello di combattere tutto ciò che c'è di illegittimo, eccessivo ed inopportuno nel panorama cavalleresco.
Era ora che in Italia nascesse qualcosa di ufficiale che regoli e sanzioni in qualche modo il fenomeno dei titoli cavallereschi!
Speriamo sia la prima di tante altre iniziative del genere, vista l'enorme confusione che c'è intorno a questa disciplina.

Io nel mio piccolo sto creando una newsletter che sarà spedita a tutti coloro che la vorranno ricevere, ma che avrà come utenza soprattutto le Americhe e gli emigranti italo-americani; oltre alla genealogia affronterò anche il delicato problema dei titoli nobiliari e cavallereschi perchè non solo queste persone trovano grandi difficoltà ad effettuare la ricerca genealogica qui in Italia, ma spesso si imbattono in società poco serie che o falsificano la loro genealogia (con le relative conseguenze) o propinano loro dei titoli nobiliari che vengono fatti passare per genuini.
E purtroppo a causa di queste persone rischia di essere rovinata anche la reputazione degli studiosi e dei professionisti seri del settore araldico-genealogico-nobiliare, che paradossalmente combattono il fenomeno.



Saluti.
sebpasq
 
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