4 Novembre 2005

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatori: Guido5, Novelli, Lambertini

Messaggioda pierfe » sabato 5 novembre 2005, 14:17

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Personalmente condivido molte osservazione fatte dal signor Celentano e i vertici di retorica patriottica in questo forum mi lasciano molto tiepido. Il mio precedente intervento era infatti orientato non alla celebrazione di una "vittoria" ma ad una riflessione attuale sull'orrore che quel conflitto fu, orrore di cui i vertici più alti si raggiunsero proprio sul fronte italiano.

Non per nulla rinnovo il ricordo dell'infame pratica delle decimazioni attuate dall'Esercito Italiano pratica vergognosa che ancora oggi viene semplicemente e "patriotticamente" ignorata anche da istituzioni civili e militari, le decimazione che uccisero migliaia di poveretti, innocenti. A quando un monumento a quei poveri eroi? Non so che ne penserebbe Salvatore Gotta citato, ma, spero, che anche le loro stellette offese e vituperate, almeno in cielo siano uguali alle altre.

L'entrata in guerra nel '15 è di per se un capitolo oscuro della storia nazionale, un intero paese e il suo parlamento a maggioranza profondamente contrari al conflitto vi vennero gettati da un colpo di stato formale di Vittorio Emanuele III (il primo della serie) e del suo primo ministro con un "patto segreto" per la conquista di territori dove la volontà di un unione all'Italia - come riconosceva lo stesso De Gasperi per il Trentino - era del tutto minoritaria e che portò addirittura alla conquista di terre come il Sud Tirolo che italiane non erano e non lo sono neppure oggi. Questa è certo solo storia per fortuna, ormai acquisita, erano altri tempi con mentalità diverse, ma per favore non si sacrifichino alla retorica i fatti e la storia.

Quanto all'impegno attuale delle forze italiane che ben poco ha a che fare con quel triste passato, e per fortuna, ogni sorta di riconoscimento e gratitudine, ovviamente.

Per quanto riguarda le differenze regionali a cui accenna il Dott. degli Uberti non le vedo in contrasto affatto con l'unione europea o con uno stato nazionale che non sono certo un'uniforme ed omogenea entità di identici, ma, come l'Italia ancora oggi dimostra, l'unione di realtà locali profondamente diverse tra loro, ricche di una storia distinta e particolare e questa mi pare una ricchezza. Io sono convinto che unione non voglia dire uniformità: sarebbe davvero molto triste e, soprattutto, noioso.

FJVT


Io credo che mi attribuisca affermazioni non fatte e che abbia interpretato erroneamente quanto ho scritto per esempio: anche per me Unità non vuol dire Uniformità.
E' facile criticare la retorica e al tempo stesso rimanerne totalmente esenti.
Sono d'accordo che la retorica è qui fuori luogo, ma il mio modo di espressione è un fatto culturale che ho imparato in casa, perchè la famiglia è il primo luogo dove si impara la nostra educazione; io vengo da una famiglia che dal punto di vista militare ha fatto SEMPRE il proprio dovere, non ho parenti che sono stati con Garibaldi nell'impresa dei Mille (perchè non era un esercito), e in quel tempo la mia famiglia ha preferito partecipare al Risorgimento Italiano nell'Esercito regolare del re di Sardegna.
Quando c'è stata la prima Campagna d'Africa, un altro parente, il ten. col. Tomaso de Cristoforis, sapeva benissimo che sarebbe morto con un esercito di solo 500 uomini contro 10.000 Abissini, ma è rimasto al suo posto perchè un Ufficiale deve fare sempre il proprio dovere (questo è quello che la sua formazione culturale prevedeva).
Dopo l'8 settembre 1943 i miei parenti hanno ubbidito e sono andati nell'Esercito del re. E' anche vero che ho un parente d'acquisto (perchè la moglie mia parente di sangue era con il re) che è andato nella Repubblica Sociale di Salò, Ezio Maria Gray, ma "... quando la RSI crollò sotto l'incalzare dell'8a Armata britannica e della 5a Armata americana, Gray prese un treno e, da Milano rientrò nella sua Novara. Qui venne arrestato e trasferito a Roma dove, nell'ottobre 1945, ebbe inizio il suo processo all'Alta Corte di Giustizia. Come ex-deputato ed ex-vicepresidente della Camera, non poteva essere processato da un tribunale ordinario. Memorabile la sua autodifesa: 'non sono scappato da Roma il 26 luglio. E non sono scappato il 25 aprile. Sono qui per difendere il mio onore, non la mia vita, né la mia libertà'. Ne scontò uno e mezzo e fu rimesso in libertà, con l'amnistia del 1947". (questo è tratto da Il Secolo d'Italia del 21 aprile 2005, giornale che non leggo ma che mi è stato regalato da un amico).
E' facile parlare di retorica... ma Gray rischiava la pena di morte, eppure ha avuto il coraggio di dire il suo pensiero di gentiluomo, come hanno fatto veramente pochi, e non voglio entrare in merito al cambio di partito e alle fughe in montagna di tante persone dell'epoca...

In merito ai fatti criminali che imputa ai soldati italiani, purtroppo è un fatto comune degli Eserciti di qualunque Nazione, specie in un epoca dove il Diritto Umanitario nei conflitti armati era agli inizi (non c èra la Convenzione di Ginevra).
Posso però dire che conservo il diario di un Ufficiale Austriaco ferito in combattimento e morto prigioniero a Casale Monferrato ed assistito da una mia prozia Infermiera Volontaria della Croce Rossa Italiana, dove è scritto che era obbligato dal suo comandante a sparare sulla Croce Rossa Italiana; per non parlare quando scrive delle violenze sessuali sulla popolazione; e poi credo che conosca gli attacchi con il gas nervino contro gli Italiani dagli Austro-Ungarici (riprovati dallo stesso Imperatore il Beato Carlo I). Tutto questo purtroppo è imputabile all'uomo che non ha imparato la lezione... basta leggere i giornali e vedere i telegiornali ancora oggi.
Concludo dicendo ma senza polemica che il mio prozio (fratello di mia nonna paterna), quello sepolto a Bari, fu ferito da un soldato austriaco dopo l'armistizio del 1918, solo perchè portava la divisa di militare Italiano, e per questa ragione morì!
Credo che tutti dovremmo avere una cultura anche militare per poter attuare la pace (io credo nella pace e nella fratellanza fra i popoli), e mi permetto di consigliare l'arruolamento nel Corpo Militare della Croce Rossa Italiana, perchè potrebbe aiutare a risolvere tanti problemi in Italia e nel mondo.
Se poi dobbiamo parlare di regionalismi mettendo come postulato il 1815, debbo dire che non sono d'accordo, perchè sono piemontese, ma sono del Monferrato, una regione storica completamente diversa dal Piemonte, sia nella lingua che nella cultura...
Per questa ragione ripeto preferisco l'Europa unita (che fra l'altro dal punto di vista economico nella gestione del potere ci farebbe risparmiare molti Euro), ma un Europa Unita dove tutti mantengano la loro cultura, le loro tradizioni, la loro identità storica, e a mio parere le comuni radici Cristiane!
In merito alle stellette "infangate" - intendo quelli che hanno commesso crimini di guerra - sicuramente Salvatore Gotta (con il quale sono orgoglioso di avere antenati comuni a Ticineto nel secolo XVI, gli stessi che divide con Cesare Pavese, Teresah e Pietro Ravasenga) sapeva che erano così tanto pesanti da non potere salire in cielo.

Pier Felice degli Uberti
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » sabato 5 novembre 2005, 15:09

Gentile Degli Uberti,

al di là del lungo elenco citato di suoi esempi militari famigliari che insistono sul concetto di "dovere svolto sempre e comunque" che non sempre a mio avviso ha applicazioni positive - probabilmente anche l'austriaco che ubbidì all'ordine del suo superiore di sparare sulla croce rossa pensava di fare il proprio dovere, no? - il senso del mio intervento sull'anniversario della Grande Guerra è il superamento di quella retorica acritica di origine combattentistica e l'acquisizione di un sereno spirito di riflessione storica sugli eventi accaduti. Gli episodi tristi - definiamoli cosi...- sono come Lei ricorda avvenuti da tutte le parte e gli italiani non furono da meno per vessazione sulle popolazioni tedesche del Sud Tirolo ben oltre la fine della guerra del 1918, o, come ricordava il signor Celentano, decenni prima sulle popolazioni meridionali nella campagna contro i cosidetti briganti che registrarono la diffusa pratica delle fucilazioni sommarie sulla popolazione civile o su altri fronti come quelli coloniali, dove i gas vennero utilizzati anche da Badoglio in Etiopia.

Ecco perchè io ho affermato che, nello specifico caso, in quella guerra l'Europa perse tutta e perse se stessa e parlare di "vittoria" oggi con la nostra mentalità e quelle conquiste di civiltà che ci hanno distinto ha molto meno senso, almeno per me. È un mio parere personale.

Un riconoscimento italiano ai martiri italiani della pratica delle decimazioni (che non credo sia chiamato come un crimine di guerra sebbene moralmente lo sia), gente che era lì in quei ranghi a farsi macellare uno su dieci per fare il proprio dovere, sarebbe ad esempio una grande prova di coraggio, ma, a quel che ne so, questo non è ancora avvenuto. Quello che mi lascia perplesso è una certa storiografia patriottarda che sottolinea alla bisogna le efferatezze altrui e non ricorda le proprie.

Lascio poi ovviamente ad ogni sensibilità personale il valutare come ritiene sia la ricorrenza che la sua memoria.

Concordiamo entrambi sulla bellezza e l'importanza delle differenti tradizioni e storie regionali sia dell'Italia che dell'Europa, che non possono nè potranno prescindere l'evoluzione futura così come il richiamo basilare delle radici cristiane che, al momento purtroppo, è stato lasciato nell'oblio dalla progettata costituzione europea.

Un saluto cordiale,

FJVT
Ultima modifica di Franz Joseph von Trotta il sabato 5 novembre 2005, 16:02, modificato 4 volte in totale.
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Messaggioda pierluigic » sabato 5 novembre 2005, 15:10

Come non aver rispetto per chi muore per le proprie convinzioni e per gli ideali in cui e' cresciuto
La vita e' cosa sacra e chiunque volontariamente la sacrifichi per amore degli altri ,merita immenso rispetto
Molti pero' muoiono credendo di morire per i loro ideali ed invece muoiono per fare interessi sconosciuti


Morire non e' una bella cosa , morire a ventanni poi……..

La guerra e' un male necessario ?

Talvolta e' necessario anche uccidere , ma non c'e' di che andarne orgogliosi : deve essere una costrizione , un fatto doloroso , non un motivo d'orgoglio
L'uomo deve essere pronto anche a questo ma con immensa sofferenza sperando in un mondo dove questo non sia piu' necessario

Purtroppo mentre sul campo di battaglia alcuni uomini muoiono inebriati dal loro senso dell'onore e nella fede negli ideali , altrove ben al riparo dai proiettili altri uomini con unico ideale il quattrino si spartiscono i ricavi di quanto comperato col sangue

Io chiedo riflessione

Difendere la vita , la famiglia , l'onore dall'attacco dei nostri simili puo' in talune circostanze essere necessario

Purtroppo fa parte della imperfezione umana questo ricorso alla forza per farsi ragione

Chi pecora si fa ………………..mors tua ………..

Ma questo "concetto " per la gravita' delle conseguenze non deve essere generalizzato

Il giusto culto di chi muore o uccide nella difesa del clan , non deve diventare un "concetto " che non chiede piu' alcuna analisi critica

Questo culto genera emulazione : il codice d'onore che conduce docilmente gli uomini a uccidere e a morire

E spesso il codice d'onore e' vittima dell'inganno e allora gli uomini vanno a morire per torti che non hanno subito ma che qualcuno li convince di aver subito .

Nella guerra muoiono sempre i piu' coraggiosi , muoiono sempre i migliori i piu' idealisti i piu' disinteressati

E muoiono spesso per permettere ad uomini senza ideali di fare soldi sulla loro pelle

Allora la giusta esaltazione dei morti , del loro coraggio del loro onore da parte degli uomini probi puo' divenire un insulto alla loro memoria

Mi pare una ulteriore presa in giro , coprire anche noi con gli stessi argomenti l'inganno con cui qualcuno li ha mandati a morire senza ragione

Bisognerebbe esaminare a quali potentati economici ha giovato la loro morte : una visione storica che investiga sugli interessi economici propulsori alle azioni

Bisognerebbe aver il coraggio di dire che la guerra e' spesso una cosa sporca , che in mezzo a giuste cause , che fungono da alibi , nasconde enormi interessi spesso vili

Ma come convincere allora tanta gente ad andare a uccidere e morire ?

Noi per rispetto loro per rispetto delle loro madri che hanno pianto tutte le loro lacrime quando loro sono morti dobbiamo pesare le nostre parole per non indurre qualcuno , in un altro giorno ,a prestarsi al medesimo inganno


Ci sono dei momenti in cui noi uomini siamo costretti dalla vita a fare delle cose sbagliate , e' inevitabile , l'importante e' esserne consapevoli , e di non volerci convincere che sono cose giuste.


Forse uscendo dai soliti schemi , piu consapevoli dei nostri limiti di poveri mortali , costruiremo un mondo migliore per i nostri figli


e' una pura opinione personale senza alcun malanimo per chi la pensa in maniera diversa

pierluigi
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Messaggioda eugubino » sabato 5 novembre 2005, 15:25

Gio Cairo ha scritto:Mi aggiungo anch'io al ricordo per i caduti di tutte le guerre, ricordando i militari che combatterono per la difesa della Patria (il mio bisnonno era capitano nel battaglione Val Maira, medaglia d'argento).


Immagino che si tratta di un battaglione alpino.
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Messaggioda RobertoC » sabato 5 novembre 2005, 16:06

Quando si sostengono le proprie idee, è fatale il rischio di essere equivocati.
Coloro che mi hanno bene letto (cioè letto attentamente) hanno senz'altro compreso, non foss'altro per le altre mie righe sparse in tutto il forum, che non intendevo accendere polemiche.
Non credo che sia questa la "piazza" giusta per discutere approfonditamente di controversie storiche o di (ri)sentimenti politici.

Condivido poco, questo sì, il pathos (che finisce per essere) autocelebrativo, perché ritengo questo consesso formato da studiosi (tra i quali non sono, o sono assai marginalmente) e appassionati (tra i quali sono), e non da edonisti.
Anch'io ho le mie glorie familiari: dagli alti graduati nell'esercito borbonico (il col. Gennaro Celentano) a fiduciari napoleonici (Nicola Celentano, che fu ministro), passando per domiciliati coatti per i sentimenti borbonici a legionari dannunziani (mio nonno), a soldati che hanno fatto la "Grande Guerra" (l'altro nonno, quello materno), a soldati dell'ARMIR.
Se ne dessi contezza puntuale, non richiesto, temo che riuscirei noioso e fors'anche un pochino fastidioso, per cui stimo bene di astenermene, e specie se intendo rivolgere un pensiero ai caduti tutti.

Quanto alle valutazioni del nostro ospite sul Regno delle Due Sicilie, ritengo che egli le abbia espresse legittimamente, ma gliene lascio volentieri la paternità. Il Regno, prima dell'invasione, aveva raggiunto traguardi (economici, ma anche e soprattutto nel sistema giuridico) impensati in altre realtà.
Che, quindi, sia stato un regno da operetta, è valutazione che, mi si consenta, accetto dallo storico fatto e consumato, poiché va a ledere non i miei sentimenti, assolutamente trascurabili, ma quelli di coloro che in quel Regno sono vissuti, hanno lottato e sofferto, trovandovi dignità altrimenti negate.
Chiamando il Regno delle Due Sicilie un regno da operetta, si cade nello stesso vizio che si credeva di aver trovato e si voleva cauterizzare. Sottolineo che si credeva d'averlo trovato, perché chi scrive non aveva detto d'essere filo- o neo- borbonico, ma solo che sentiva albergare nell'animo un borbonico.
Men che mai quel Regno sarebbe da operetta se esistesse oggi, momento in cui assistiamo al consolidamento di micro sistemi politici del tutto privi di necessità contingente (il Principato di Monaco ad esempio) se non economica.
Il discorso, caro degli Uberti, si farebbe interessante se cominciassimo a parlare di patriottismi, del concetto di piccola o grande patria, e della sua attualità nel contesto europeo. Eh, sì, perché se sono inattuale io, coi miei non nascosti sentimenti borbonici, lo è a maggior ragione chi crede di celebrare i caduti in una guerra che divise e polverizzò l'Europa, e che da europeista non può essere condivisa.
Noi viviamo, signor mio, ancora nel particolarismo e di particolarismo.

Chi mi ha bene letto non ha trovato nessuna mia riprovazione nei confronti dei caduti italiani, ma molta nei confronti della guerra e di certa enfasi con sui si sovrappone un fenomeno all'atro facendone una cosa sola.

Cordialità.
Roberto Celentano
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Messaggioda Cottoneum » sabato 5 novembre 2005, 16:10

eugubino ha scritto:
Gio Cairo ha scritto:Mi aggiungo anch'io al ricordo per i caduti di tutte le guerre, ricordando i militari che combatterono per la difesa della Patria (il mio bisnonno era capitano nel battaglione Val Maira, medaglia d'argento).


Immagino che si tratta di un battaglione alpino.


Esattamente. Ebbe diverse medaglie e varie croci al valore militare, partecipò anche alla guerra in Libia, ove perse il suo migliore amico.
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Messaggioda eugubino » sabato 5 novembre 2005, 16:19

Eri di una classe anziana quindi.

Lo sospettavo dal fatto che fece parte di un battaglione "valli", nei cui ranghi miltarono gli iscritti alla Milizia Territoriale.
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Messaggioda Cottoneum » sabato 5 novembre 2005, 17:29

eugubino ha scritto:Eri di una classe anziana quindi.


Ammetto la mia ignoranza ma... non ti seguo...
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Messaggioda eugubino » sabato 5 novembre 2005, 19:08

Scusa, hai ragione.

Al 24 maggio 1915 l'Esercito Permanente comprendeva 8 reggimenti alpini con 26 battaglioni (79 compagnie), la Milizia Mobile 38 compagnie e la Milizia Territoriale 26 battaglioni con 62 compagnie. I battaglioni attivi erano contraddistinti da nomi di città dell'arco alpino, quelli territoriali da nomi di valli. Le unità di Milizia Mobile furono aumentate e costituirono battaglioni contraddistinti da nomi di monti. L'artiglieria da montagna contava 13 gruppi con 39 batterie, più 11 autonome mobilitate da reggimenti da campagna.

tratto da http://www.collezioni-f.it/alpini/alpini.html

L'Esercito Italiano era allora diviso in Esercito permanente (le classi più giovani, pronte al combattimento e subito schierabili), la Milizia Mobile (diciamo le classi intermedie, da mandare come rinforzi) e la Milizia Territoriale (classi anziane; reparti che di solito erano schierati di guardia e di presidio a determinati luoghi posti nelle retrovie).

Durante la guerra questa distinzione cadde, specie tra le prime due categorie, ma anche nei confronti della terza.

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Messaggioda Cottoneum » domenica 6 novembre 2005, 19:27

Grazie per il chiarimento!
Se vogliamo essere precisi, lui era capitano medico.
Fu invece capitano di non so quale reparto in Libia, guidando l'assalto al palazzo del Sultano di Tripoli, di cui conserviamo una "testimonianza storica"
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Messaggioda eugubino » lunedì 7 novembre 2005, 8:49

Ha lasciato un diario? Degli scritti? Delle foto?

Tutto molto interessante e da conservare con cura (magari tutte cose che meriterebbero uno studio ed un approfondimento).

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Messaggioda Cottoneum » lunedì 7 novembre 2005, 13:52

eugubino ha scritto:Ha lasciato un diario? Degli scritti? Delle foto?

Tutto molto interessante e da conservare con cura (magari tutte cose che meriterebbero uno studio ed un approfondimento).


Da qualche parte ho le sue medaglie, ho la sua tessera d'iscrizione a non so quale circolo per ufficiali con su l'elenco delle decorazioni, ho le cartoline che scriveva alla sua futura moglie (la mia bisnonna), ho le foto di lui in Libia.
Abbiamo pure il ricordo del Sultano...
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Messaggioda eugubino » lunedì 7 novembre 2005, 15:17

Molto bene.

Potresti lavorarci sopra e farci una piccola ricerca.
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Messaggioda Cottoneum » lunedì 7 novembre 2005, 15:34

Ci avevo pensato, purtroppo lo studio non mi lascia tempo per svolgere una ricerca seria... :(
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Messaggioda eugubino » lunedì 7 novembre 2005, 15:45

Averci fatto un pensiero è già qualcosa!

Mi sono permetto a rivolgerti questo invito perché io mi occupo da qualche anno di memorialistica realtiva alla Grande Guerra.

Sono venuto a conoscenza di immani disastri compiuti da persone che non conoscendo il valore di quello che avevano per le mani, hanno gettato via migliaia di documenti, foto, cartoline etc.

Ma le cose che hai tu mi pare proprio che non corrano alcun rischio. :wink:
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