Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Castro

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda Claudio di Renda » venerdì 10 giugno 2016, 19:33

pierfe ha scritto:Le scienze documetarie della storia sono "abitate" da persone che credono a quello che loro vogliono credere, purtroppo staccandosi dalla realtà oggettiva dei fatti.
La genealogia nella nostra epoca ha finalmente base scientifica, senza documenti è solo una leggenda.
Mi occupo di questo settore dal 1975 ed ho sempre più approfondito l'argomento su base documentale, quando ho iniziato a passare il mio tempo sui documenti genealogici, ho conosciuto personaggi di qualunque formazione culturale e con le più svariate idee sull'argomento.
A quei tempi un araldista professionista con mio sommo disgusto mi ha proposto di costruire sulla mia genealogia un titolo comitale inventato, o se pagavo di più anche marchionale...
Poi mi ha detto che con una sentenza a San Marino sarei stato riconosciuto con quel titolo comitale dalla Serenissima Repubblica del Titano, ricordo il prezzo, 10 milioni...
Poi 10 anni dopo quando incominciavo ad essere conosciuto in questo settore, mi si avvicinò completamente "vergine" perchè "se lo aiutavo con i miei amici spagnoli avrei guadagnato molto di più del mio lavoro di banca..."
Le mie credenze si sono modificate, allora ritenevo che un ente privato potesse sostituisi allo Stato nel riconoscere una nobiltà che non era stata certificata quando lo Stato la riconosceva, oggi invece non mi convincono neppure le corporazioni nobiliari pubbliche straniere di Paesi dove la nobiltà è tutelata, quando "riconoscono" una nobiltà che non riguarda il loro Paese.
Non credo neppure quando l'unico ordine sovrano riconosce una nobiltà ad una persona ammettendola in una categoria nobiliare, specie quando so bene che nel paese da cui viene la famiglia non esisteva la nobiltà, ma se le persone da quel momento vogliono crederci non fanno nulla di male, per me è la nascita di una "nobiltà" nuova magari virtuale, che si basa su una autorevolezza passata di grande importanza.
Forse perchè credo che nulla cambia nella storia di un uomo se oggi è nobile o non lo è, chi ci crede ancora è solo perchè ama sognare qualcosa che non c'è.
Proprio per soddisfare l'ego di tanti che si dedicano a questo settore l'ICOC ha accettato il concetto di sovranità affievolita dentro la figura del capo di una famiglia che nel secoli passati godeva della sovranità su territori (ovvio se ha partecipato al Congresso di Vienna), e quindi hanno un loro valore virtuale le ammissioni in ordini cavallereschi che richiedono le più svariate prove nobiliari, magari esaminate da dillettanti che non conoscono il diritto nobiliare (del resto lo stesso accadeva nel regno d'Italia quando l'opportunità politica pretendeva un riconoscimento di una nobiltà "costruita").
Pensate, questo concetto permette il godimento di vedere il proprio nome su libri che dichiarano di trattare la nobiltà italiana, un godimento che non ci sarebbe se non si credesse a qualcosa di inpensabile durante il periodo storico in cui la nobiltà aveva valenza giuridica.
Ma i libri sulla nobiltà attendibili (e anche qui con riserve) sono solo quelli pubblicati dallo Stato, e facendo le adeguate differenze fra una certezza (i cognomi preceduti da un asterisco), e una probabile nobiltà (quelli senza nulla...)
Se ora parlo di araldica devo dire che è residuale, e il costruirsi uno stemma ed usarlo non è un diritto su base araldica, ma un abuso come era detto in altri tempi. Uno stemma è araldicamente valido, non quando è costruito bene con le regole araldiche, ma quando è certificato da una autorità araldica di Stato, e basta...
Certo si può credere che lo stemma che abbiamo trovato nel cassetto sia proprietà della nostra famiglia da secoli, ma se non c'è il pubblico uso in monumenti pubblici, è un volere e non potere...
Infine gli ordini cavallereschi, oggi fanno parte di storiche istituzioni che del passato hanno solo il nome, con persone inimmaginabili in un periodo quando queste istituzioni avevano un reale posto nella società.
Quindi su questo argomento possiamo discutere tanto, e allo stesso tempo credere a qualunque cosa che per opportunità o cortigianeria viene scritto... del resto da bambini abbiamo creduto ai regali di Gesù bambino, di Babbo Natale o a quelli della Befana, quando maturiamo però consideriamo queste come bellissime leggende come qualcosa di buono che ci rendeva felici e sopratutto ci faceva sognare...
Pier Felice degli Uberti


Analisi realistica e cristallina della realtà. Mi trovo ancora d'accordo con le sue parole :D
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda il-prof » sabato 11 giugno 2016, 21:49

GENS VALERIA ha scritto:... sui Ranieri di Monaco non mi pronuncio.

??? Non capisco...mi scusi...
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 12 giugno 2016, 8:49

il-prof ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:... sui Ranieri di Monaco non mi pronuncio.

??? Non capisco...mi scusi...

Credo riconoscano Monsieur Charles quale capo della R.Casa, ma non sono sicuro .
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda gnr56 » martedì 14 giugno 2016, 10:58

Compare su Dagospia (http://www.dagospia.com/rubrica-29/cron ... 126659.htm), la notizia apparsa sui giornali spagnoli di una presunta evasione di Don Pedro di Borbone.

Esulando dalla notizia, ciò che vorrei porre come quesito è se ritenete, quali studiosi della materia, corretto il fatto che la stampa spagnola appelli Don Pedro come l'Eccellentissimo poiché, essendo figlio dell'Infante Carlo Maria, godrebbe del solo titolo di Grande di Spagna (art. 4 del R.D. 1368/87), con trattamento di “eccellenza”.

A Don Pedro, a parte il trattamento di cortesia di “Altezza Reale” che gli viene attribuito in via informale, non risulterebbe che il Sovrano di Spagna lo abbia mai ed ufficialmente riconosciuto come Principe della Real Casa di Spagna.
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 14 giugno 2016, 13:27

gnr56 ha scritto:Compare su Dagospia (http://www.dagospia.com/rubrica-29/cron ... 126659.htm), la notizia apparsa sui giornali spagnoli di una presunta evasione di Don Pedro di Borbone.

Esulando dalla notizia, ciò che vorrei porre come quesito è se ritenete, quali studiosi della materia, corretto il fatto che la stampa spagnola appelli Don Pedro come l'Eccellentissimo poiché, essendo figlio dell'Infante Carlo Maria, godrebbe del solo titolo di Grande di Spagna (art. 4 del R.D. 1368/87), con trattamento di “eccellenza”.

A Don Pedro, a parte il trattamento di cortesia di “Altezza Reale” che gli viene attribuito in via informale, non risulterebbe che il Sovrano di Spagna lo abbia mai ed ufficialmente riconosciuto come Principe della Real Casa di Spagna.


A me risulta che i Duchi e altri individui che sono Grandi di Spagna , come S.A.R. Don Pedro Duca di Calabria, hanno diritto al titolo di Eccellentissimo Signore/Signora o Sua Eccellenza. Anche, agli individui titolari di un principato (raro al di fuori della famiglia reale) ci si rivolge come Eccellentissimo Signore/Signora.
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda Barbarin » mercoledì 15 giugno 2016, 23:55

Nella nomina fatta per il re Juan Carlos I a don Pedro di presidente del „Real Consejo de las Órdenes Militares” viene appellato come S.A.R. Nello steso modo viene attribuito da tutti gli ordini militari e corpi nobili della Spagna e quasi tutta la stampa spagnola.
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 16 giugno 2016, 2:46

Confermo, nel sito del Real Consiglio degli Ordini Militari spagnoli, il cui Gran Maestro è S.M. Filippo VI, il Presidente del Consiglio è menzionato come S.A.R. Don Pedro de Borbon Dos Sicilias y de Orleans e prima di lui il Presidente era S.A.R. Don Carlos de Borbon Dos Sicilias y Borbon-Parma.
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 16 giugno 2016, 12:11

gnr56 ha scritto:Compare su Dagospia (http://www.dagospia.com/rubrica-29/cron ... 126659.htm), la notizia apparsa sui giornali spagnoli di una presunta evasione di Don Pedro di Borbone.

Esulando dalla notizia, ciò che vorrei porre come quesito è se ritenete, quali studiosi della materia, corretto il fatto che la stampa spagnola appelli Don Pedro come l'Eccellentissimo poiché, essendo figlio dell'Infante Carlo Maria, godrebbe del solo titolo di Grande di Spagna (art. 4 del R.D. 1368/87), con trattamento di “eccellenza”.

A Don Pedro, a parte il trattamento di cortesia di “Altezza Reale” che gli viene attribuito in via informale, non risulterebbe che il Sovrano di Spagna lo abbia mai ed ufficialmente riconosciuto come Principe della Real Casa di Spagna.


Una diffida dei legali della Famiglia Borbone Due Sicilie che è stata fatta nei confronti di coloro che pubblicano menzogne diffamatorie riguardo presunti conti in Svizzera. " «GRATUITO DISCREDITO ALLA FAMIGLIA BORBONE-DUE SICILIE

Madrid, 8 giugno 2016 – Le informazioni inizialmente pubblicate nella giornata di ieri da parte di Eldiario.es, Lamarea.com e Diagonalperiodico.net, riguardo alla regolarizzazione fiscale eseguita da alcuni membri della famiglia Borbone-Due Sicilie e che è stata diffusa da diversi media spagnoli, non rispondono ad informazioni comprovate ed sono frutto di una manipolazione tendenziosa di alcuni documenti ottenuti in modo illegale.

La regolarizzazione fiscale realizzata dai vari membri della famiglia è stata eseguita in modo del tutto legale e garantita sempre dall’etica e dai buoni propositi degli stessi.

Ugualmente, la famiglia Borbone-Due Sicilie ha debitamente versato davanti al Fisco spagnolo l’Imposta sulle Successioni.

Si tratta senza dubbio di un attacco di interesse politico che cerca di ottenere alcune informazioni manipolando i dati a fini scandalistici e diffamatori.»


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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » giovedì 16 giugno 2016, 12:28

T.G.Cravarezza ha scritto:Confermo, nel sito del Real Consiglio degli Ordini Militari spagnoli, il cui Gran Maestro è S.M. Filippo VI, il Presidente del Consiglio è menzionato come S.A.R. Don Pedro de Borbon Dos Sicilias y de Orleans e prima di lui il Presidente era S.A.R. Don Carlos de Borbon Dos Sicilias y Borbon-Parma.


La cosa è talmente "stra-nota" a chi segue con un minimo di attenzione questo genere di materie che la sensazione del quesito così basilare è che a dispetto delle intenzioni di voler "esulare dalla notizia" l'intento era proprio quello di renderla nota e diffonderla :D
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 16 giugno 2016, 13:46

Come sempre FJ ha ragione da vendere.
Direi che per evitare la temporanea (?) chiusura a lucchetto del topic, alla luce della dichiarata tutela legale da parte della R. Casa e del legittimo rappresentante , Don Pedro. chiedo a tutti di non andare O.T. e di scrivere solo con cognizione di causa.
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda contegufo » sabato 18 giugno 2016, 13:47

"La regolarizzazione fiscale realizzata dai vari membri della famiglia è stata eseguita in modo del tutto legale e garantita sempre dall’etica e dai buoni propositi degli stessi."

Se l'Italiano ha un senso compiuto ed il traduttore capisce quello che traduce allora le parole hanno una ragione di essere.
Il termine "regolarizzazione fiscale" implica una azione a correggere qualcosa di irregolare da cui si consiglia all'addetto stampa che ha steso quelle righe di pensare ad altri incarichi viste le righe precedenti in contraddizione. Una buona lettura di un testo sui Sinonimi e Contrari può essere di giovamento.

Saluti, regolari !
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda Elmar Lang » domenica 19 giugno 2016, 23:14

Non vorrei essere d'offesa ad alcuno, ma a risolvere questa ed altre vexatae quaestiones, basterebbe un Articolo Unico:

"La Repubblica Italiana non riconosce le onorificenze cavalleresche e di merito, concesse da dinastie ex-regnanti e non consente il porto delle insegne delle stesse ai cittadini Italiani".

Non sarebbe una cosa poi così difficile. Cosa che comunque non proibirebbe agli italiani, di venire onorati -e conservarne diplomi ed insegne- con ordini ed onorifici distintivi, concessi da capi di ex-dinastie.

Io credo che le uniche onorificenze di cui possa essere consentito il porto, dovrebbero essere -oltre quelle Italiane- solo quelle conferite dagli Stati sovrani, riconosciuti dalla Repubblica Italiana.

E.L.
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda Bessarione » lunedì 20 giugno 2016, 12:40

Elmar Lang ha scritto:Non vorrei essere d'offesa ad alcuno, ma a risolvere questa ed altre vexatae quaestiones, basterebbe un Articolo Unico:

"La Repubblica Italiana non riconosce le onorificenze cavalleresche e di merito, concesse da dinastie ex-regnanti e non consente il porto delle insegne delle stesse ai cittadini Italiani".

Non sarebbe una cosa poi così difficile. Cosa che comunque non proibirebbe agli italiani, di venire onorati -e conservarne diplomi ed insegne- con ordini ed onorifici distintivi, concessi da capi di ex-dinastie.

Non risolverebbe nulla. L'Italia è una Repubblica, ma i Savoia si contengono un trono che non c'è più, con i relativi Ordini Cavallereschi non riconosciuti dallo Stato italiano.
I Borbone di Francia non concedono Ordini, eppure ci sono state anche denunce tra i due pretendenti.
In hoc signo vinces
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda gnr56 » lunedì 20 giugno 2016, 16:11

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Confermo, nel sito del Real Consiglio degli Ordini Militari spagnoli, il cui Gran Maestro è S.M. Filippo VI, il Presidente del Consiglio è menzionato come S.A.R. Don Pedro de Borbon Dos Sicilias y de Orleans e prima di lui il Presidente era S.A.R. Don Carlos de Borbon Dos Sicilias y Borbon-Parma.


La cosa è talmente "stra-nota" a chi segue con un minimo di attenzione questo genere di materie che la sensazione del quesito così basilare è che a dispetto delle intenzioni di voler "esulare dalla notizia" l'intento era proprio quello di renderla nota e diffonderla :D
FJ


La sua è una illazione bella e buona e la invito a ritirarla.

Invito il moderatore a cancellare nel mio intervento e in quelli successivi il riferimento all'articolo che ho citato che ho utilizzato solo per far riferimento alla stampa spagnola e a come viene citato in Spagna Don Pedro che non è appellato come Principe della Casa di Borbone ma solo come Eccellentissimo.
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Re: Il movimento tellurico causato da Charles , duca di Cast

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 20 giugno 2016, 21:11

Bessarione ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Non vorrei essere d'offesa ad alcuno, ma a risolvere questa ed altre vexatae quaestiones, basterebbe un Articolo Unico:

"La Repubblica Italiana non riconosce le onorificenze cavalleresche e di merito, concesse da dinastie ex-regnanti e non consente il porto delle insegne delle stesse ai cittadini Italiani".

Non sarebbe una cosa poi così difficile. Cosa che comunque non proibirebbe agli italiani, di venire onorati -e conservarne diplomi ed insegne- con ordini ed onorifici distintivi, concessi da capi di ex-dinastie.

Non risolverebbe nulla. L'Italia è una Repubblica, ma i Savoia si contengono un trono che non c'è più, con i relativi Ordini Cavallereschi non riconosciuti dallo Stato italiano.
I Borbone di Francia non concedono Ordini, eppure ci sono state anche denunce tra i due pretendenti.


La mia idea -credetemi che risolverebbe molto, in materia di caccia alla decorazione- è semplice: divieto di porto delle insegne di ordini cavallereschi conferiti dai rappresentanti e/o capi di dinastie ex-regnanti.

Poi, le varie famiglie ex-regnanti sono liberissime di farsi tra loro -mutatis mutandis- le più sanguinose guerre di successione a suon di carte bollate, anziché al suono dei cannoni.

E.L.
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