Conti Guidi di Romena

[eugubino]

Nei film americani qualcuno direbbe: "la cosa puzza lontano un miglio"!

[eugubino]

Ho controllato il testamento di Giuliano (20 settembre 1494; sicuramente ne avrà fatti altri): come immaginato il Montegranelli non dichiara la paternità.
Il testatore è qualificato così: "Magnificus eques domini Julianus de Comitibus Civis Eugubinus".

Fabrizio

[Davide Shamà]

Ho controllato il testamento di Giuliano (20 settembre 1494; sicuramente ne avrà fatti altri): come immaginato il Montegranelli non dichiara la paternità.
Il testatore è qualificato così: "Magnificus eques domini Julianus de Comitibus Civis Eugubinus".

Fabrizio

eh, come volevasi dimostrare, me lo sentivo che finiva così. Un motivo in più per dubitare della faccenda del riconoscimento!

Ricapitoliamo:

1. documento del 1468 alterato per non si sa quale motivo con delle cancellazioni
2. insistenza di Giuliano a farsi riconoscere la parentela senza mai citare un filo genealogico (!)
3. nessuna fonte coeva (almeno finora) che lo dice "figlio di"
4. la professione di giurista è quanto meno sospetta per una dinastia militare come i Guidi
5. testamento generico che non parla di nessun parente Guidi e neanche si vanta degli ascendenti illustri

Dall'unico dato certo sembrerebbe che Azzo Guidi di Romena, ebbe almeno una figlia monaca (illegittima ?)

Non so, ma la questione puzza effettivamente di bruciato.....

[Alessio Bruno Bedini]

Eppure sono sicuro che sia possibile risolvere la questione .. era molto probabile che nel testamento non ci fosse la prova risolutiva.. è un atto troppo tardo nella vita di Giuliano .. occorrerebbe trovare qualche atto precedente di almeno un trentina di anni .. e sono sicuro che ci sia ...

[Davide Shamà]

non ci sono problemi, io sto qua ad aspettare! Tra l'altro se salta fuori la prova risolutiva mi toccherà anche correggere la genealogia dei Guidi di Romena nel sito (mannaggia al Passerini !) - "Abbiamo" aspettato 150 anni per chiarire il problema (dal tempo del Litta, più o meno), non credo che attendere qualche altro giorno crei disagi

[eugubino]

Credo proprio che qualche giorno non basterà!
Speriamo in un colpo di fortuna.

Di certo, rispetto a 150 anni fa, alcune novità - anche se non risolutive - sono emerse e forse meritano di essere segnalate.

In effetti, la cosa più strana di tutta questa faccenda, è che nei documenti finora rintracciati (che, a dire il vero, non sono mica molti!) Giuliano non è mai indicato come figlio di Azzo.

Però c'è una donna che in tempi non sospetti lo fa.

Nel suo testamento Giuliano non cita né il padre, né eventuali sorelli/fratelli.
Tutti morti?

Lascia invece una certa somma di denaro alla bizochelle, cioè alle terziarie francescane. però, pari somma, la lascia ad altri quatro luoghi religiosi, tra i quali la chiesa presso la quale lascia detto di voler essere sepolto.

La ricerca continua...

[eugubino]

Ho trovato un manoscritto dedicato ai Montegranelli di cui posto la prima pagina.

Tornerò sull'argomento dopo averlo esaminato.

[eugubino]

Ho trovato questo documento del 25 giugno 1466.
E' sempre interlocutorio, ma almeno prova che Giuliano, già in quella data, si firmava "de Montegranellio" e ricopriva una importante carica nello Stato della Chiesa.

Nulla di nuovo per una sua discendenza da Azzo.
La trovo sempre citata, ma mai con un documento coevo.

La ricerca continua ...

[Davide Shamà]

Ho trovato un manoscritto dedicato ai Montegranelli di cui posto la prima pagina.

Tornerò sull'argomento dopo averlo esaminato.

molto interessante questo manoscritto, di cosa si tratta con esattezza ?

[eugubino]

Lo devo ancora esaminare, ma ovviamente - a prima vista - credo che si tratti di una delle tante ricostruzioni settecentesche di genealogie eugubine.

L'importante, per me, è però trovare indicazione di documenti antichi che possa poi riscontrare sugli originali. Penso sioprattutto ad atti notarili.
Le pergamene di famiglia, infatti, credo che siano andate disperse da tempo!

Chissà però che non esiata ancora qualche estratto autentico o autenticato...
Insomma, è tutto da vedere. Appena l'avrò fatto comunicherò i risultati.

Fabrizio

[eugubino]

...molto interessante questo manoscritto, di cosa si tratta con esattezza ?

Il manoscritto, non datato, ma risalente sicuramente al XVIII secolo, si compone di 27 pagine.
Nella prima pagina, già postata nel topic, è riportata la genealogia dei conti Guidi, ma solo per il ramo ascendete di Giuliano. Nella seconda pagina è invece inserita la discendenza del detto Giuliano, ma solo per alcuni dei maschi. Nelle terza pagina, infine, sono inseriti gli ultimi Montegranelli di Gubbio allora viventi, è cioè i figli del conte Antonio, quest’ultimo vissuto attorno al 1750.
La genealogia è accompagnata da note documentarie sintetiche.
Nel resto del manoscritto tali note vengono ampiamente sviluppate.

E’ probabile però che a questo scritto manchi qualche pagina iniziale o che esso, non sia se non la trascrizione parziale di qualche originale.
Infatti, come può facilmente rilevarsi dalla prima pagina, la genealogia dei Guidi inizia con Guido da Romena che è indicato dal numero romano IX e il cui “tondino” recante inscritto il di lui nome ha superiormente una l’indicazione grafica di discendenza da un altro personaggio che forse figurava, assieme ad altri, nella (o nelle) pagina precedente.
Inoltre, nella terza pagina, cioè dove inizia il vero e proprio scritto, il primo capitolo è indicato col n. 3 che così inizia:
“Come sopra si è detto, non s’intende di provare rigorosamente se non le ultime 8 generazioni [il grassetto è il mio], cioè dal Conte Giuliano in poi (al n. XV): perché di queste sono in pronto tutti i documenti originali in Gubbio, laddove delle precedenti converrebbe cercarli con gran fatica in diverse Abbadie della Toscana: come si può vedere nella citata Opera de’ due Ammirati”.

Credo che sia un buon documento critico, almeno da quello che ho già letto, anche se in esso è chiaramente scritto che non è stato rinvenuto alcun documento nel quale Giuliano dichiari esplicitamente la propria discendenza dal conte Azzo.

Con un po’ di sorpresa ho trovato scritto, tra l’altro, quanto segue:
“Peranche non è stato scoperto da alcuno con sicurezza, ove questo Conte Azzo si rifugiasse, e non si hanno che pure congetture, che egli col suo fratello Alessandro fissasse la sua dimora in Gubbio: giacché Vincenzo Armanni molto esperto nelle antichità della sua patria nelle Lettera responsiva al Cardinale Niccolò de’ Conti Guidi di Bagno, che leggesi a p. 190 del to. I delle sue Lettere stampate in Roma nel 1663 appresso il Dragondelli in 4°, si protesta, che avendone ad istanza del medesimo Cardinale fatte varie ricerche, non aveva potuto rinvenire altro sennonché Alessandro Conte di Romena, e di Montegranello si trovava in questa Città nel 1411, e che una Lucia figlia di Azzone Conte similmente di Romena, e di Montegranello era in questa medesima Città l’anno 1465, Monaca delle Mantellate del Terz’Ordine di S. Francesco”.

Fabrizio

[Alessio Bruno Bedini]

Se Guido da Romena (il primo menzionato nel manoscritto) è il numero X i precedenti da sardimpex sono questi:

Tegrimo (+ post 23-7-927)

I - Guido (+ post 30-4-943)

II - Tegrimo (+ post 26-7-963/ante 8-6-990)

III - Guido (+ ca. 1034)

IV - Conte Guido (+ post 23-3-1043)

V - Guido Guerra (+ [ante 11-] 1103),

VI - Guido Guerra II detto “il Marchese” (+ [ante 10]-1124)

VII - Guido Guerra III (+ ca. 20-12-1157)

VIII - Conte Guido Guerra IV (+ post 20-9-1210)

IX - Aghinolfo, capostipite dei Conti di Romena

.. come dicevo qualche topic piu su, secondo me qualche documento esiste che possa (o meno) confermare il collegamento tra i Montegranelli e i Guidi .. bisognerebbe però cercare negli atti notarili (impresa titanica) ..

[eugubino]

Vero! ... e parlo per esperienza diretta.

Ad ogni modo dubito fortemente che si possa trovare qualcosa a Gubbio. Questo per due buone ragioni:


1.
Vincenzo Armanni, noto e celebrato storico locale del XVII secolo, se avesse trovato qualche documento atto a dimostrare la discendenza di Giuliano Montegranelli da Azzo l'avrebbe sicuramente pubblicato nelle sue ricerche. Nessuna controindicazione sembrerebbe esistere per tale deduzione.
Nella sua lettera al cardinale Guidi di Bagno, come ricordato sopra, l'Armanni riferisce il documento di Lucia, terziaria francescana (di cui ho dato conto nel topic) ed afferma pure che Alessandro, fratello di Azzo, era a Gubbio nel 1411.


2.
Nella ricerca di cui ho postato la "prima" pagina si afferma a chiare lettere che non è stato rinvenuto alcun documento nel quale Giuliano dichiari esplicitamente di essere figlio di Azzo. La cosa, bisogna ammetterlo, non è di poco conto.




E allora dove cercare?

Beh, sempre all'inizio del topic riferivo di una pratica settecentesca atta a farsi riconoscere la discendenza - di cui forse il manoscritto in argomento è una parte -, ma ora chissà dove sarà?

E' chiaro però che esiste sempre la possibilità che a questi ricercatori sei-settecenteschi qualcosa sia sfuggito.
Anche perché se Lucia si dichiara figlia di Azzo in un periodo non sospetto, non vedo proprio perché Giuliano non possa essere suo fratello.

Ma un conto sono le deduzioni, anche stringenti, un conto sono i documenti che restano sempre necessari ed indispensabili per sostanziare qualsiasi ipotesi.

La ricerca continua...

Fabrizio

[Davide Shamà]

i parenti di Azzo andarono tutti a Faenza, e ci rimasero. Dubito però che i ricercatori ottocenteschi abbiano dimenticato qualche documento importante sui Guidi. Non escludo che Passerini & c. abbiano già incontrato le stesse difficoltà di eugubino !

[eugubino]

i parenti di Azzo andarono tutti a Faenza, e ci rimasero. Dubito però che i ricercatori ottocenteschi abbiano dimenticato qualche documento importante sui Guidi. Non escludo che Passerini & c. abbiano già incontrato le stesse difficoltà di eugubino !

Beh, qui ci sarebbe da discutere.

Innanzitutto un documenti importante esiste, ed è quello del 1465. Lucia, figlia dfel conte Azzo, è a Gubbio in un monastero di terziarie francescane.
Sarà un documento marginale, ma resta - almeno questa è la mia opinione - ineludibile se si vuole ricostruire correttamente la genealogia dei Guidi.
Non sarà determinante, ma una segnalazione la merita senz'altro.

In quanto agli storici ottocenteschi non saprei cosa dire non avendo io sotto mano le loro opere sui conti Guidi.

Che ci siano state - ed invero esistono tutt'ora - delle GROSSE difficoltà per dimostrare la discendenza di Giuliano da Azzo è dichiarato esplicitamente già nel XVIII secolo.

Resta il fatto che, se non ricordo male, negli ultimi 150 anni non è stata eseguita alcuna ricerca archivistica sui conti Guidi.

Fabrizio