I mormoni e la teologia della genealogia

[Delehaye]

Occorrerebbe - a mio parere - una norma legislativa (basta un decreto presidenziale) che evitasse problemi giudiziari di vario genere: da quelli di chi non vuol far sapere di essere battezzato a quelli dei genitori ufficialmente "ignoti"...

... possono essere rilasciati in copia integrale a chi vi abbia interesse, in conformità alla legge, decorsi cento anni dalla formazione del documento".

bene... allora... se la legge - che c'è! - dice 100 anni dalla data di formazione del documento... che siano 100 anni!

già... parliamo con conoscenza della materia
adesso abbiamo colmato l'ignoranza

[Guido5]

Cari amici,
apprezzo le precisazioni di Roger ma non le semplificazioni di Delehaye: mi sembra che ci sia una piccola differenza fra "rilasciati in copia integrale a chi vi abbia interesse" e messi in rete a disposizione di chicchessia. Che interesse hai, Vincenzo, a sapere chi era la mamma della mia nonna paterna? E, a proposito di conoscenza della materia, chiedi a Rodotà - primo garante - se si ricorda di me...

Ciao a tutti!
Guido5

[Delehaye]

se la legge NON vieta di conoscere il nome della cugina della nonna della tua zia acquisita... io posso acquisire quelle informazioni!
è una semplificazione???

sono intervenuto perchè nel "pour parler" che si faceva e che facevi anche tu ("occorrerebbe...") ho espresso quello che poteva essere una possibilità di tutela ("i vivi e i 70 anni post mortem"). poi tu (e te ne ringrazio!) hai citato una norma che precisava che i tempi erano "100 anni dopo la compilazione"! bene la mia ignoranza era colmata!

vorrei capire... quale semplificazione???

[Guido5]

vorrei capire... quale semplificazione???

Quella di prendere presunte scorciatoie tralasciando cose importanti... Non è un modo di fare serio e corretto. A me il documento con il nome della bisnonna è stato dato, legittimamente: posso renderlo pubblico e posso anche evitare che lo sia. Tu no, e faresti bene ad evitare di dare informazioni approssimative su un forum che cerca di essere scientifico. Ti vedo più adatto a gestire un'agenzia di ricerche (acritiche) su Internet... Le capacità non ti mancano.

Ciao a tutti!
Guido5

P.S. - Rispondo in pubblico perché è bene che gli utenti aprano gli occhi. Non è tutto oro quel che luccica e le risposte che si trovano in rete non sono sempre quelle giuste.

[Delehaye]

qui (http://www.antenati.san.beniculturali.it) ho la possibilità di conoscere informazioni personali di migliaia di persone! Magari anche della "cugina della nonna della tua zia acquisita" perfino se tu non lo vuoi...

visto che si vuole parlare "in chiaro"... parliamone!
- non riesco a comprendere (o forse... sì...) il tuo attacco a testa bassa pieno d'acredine...
- non comprendo perchè una tua "posizione personale" (poi smentita da te stesso in post successivo) possa "valer di più" di altra "posizione personale" (di equal peso... "giuridico") di altro utente! "parler pour parler" figli e figliastri... mah...
- lo stesso dare "giudizi" (per esprimere in chiaro "partigianeria" a "qualcuno"??? spererei di no...)... waw che finezza!!!

[Pasquale M. M. Onorati]

Per esempio, la legge sulla "privacy", all'art. 93 comma 2, dice: "Il certificato di assistenza al parto o la cartella clinica, ove comprensivi dei dati personali che rendono identificabile la madre che abbia dichiarato di non voler essere nominata avvalendosi della facoltà di cui all'articolo 30, comma 1, del decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396, possono essere rilasciati in copia integrale a chi vi abbia interesse, in conformità alla legge, decorsi cento anni dalla formazione del documento".

Caro Guido,
come tu ben sai, in materia di ricerca archivistica non vige solo il termine centenario da te postato. Normalmente, come ben spiegato nel link dell'Archivio di Stato della tua provincia di residenza, Roma, i termini per la consultazione della documentazione prodotta dagli uffici pubblici va dai 40 ai 70 anni dalla loro data:

http://www.archiviodistatoroma.beniculturali.it/index.php?it/143/consultabilit-dei-documenti .

Grazie per l'attenzione e a presto.
PMMO

[Delehaye]

...i termini per la consultazione della documentazione prodotta dagli uffici pubblici va dai 40 ai 70 anni dalla loro data

ops... ritornano i 70 anni...

[Guido5]

... ma bravi! E da quando, di grazia, i registri parrocchiali - tanto per fare un esempio - sono documenti pubblici? E quale delle norme citate abroga l'art. 93 comma 2 del decreto legiuslativo 30 giugno 2003, n. 196 ?

Ciao a tutti!
Guido5

[Pasquale M. M. Onorati]

... ma bravi! E da quando, di grazia, i registri parrocchiali - tanto per fare un esempio - sono documenti pubblici? E quale delle norme citate abroga l'art. 93 comma 2 del decreto legiuslativo 30 giugno 2003, n. 196 ?

Ciao a tutti!
Guido5

...e da quando i certificati di assistenza al parto, da te citati per primo, sono diventati documenti ecclesiastici?
Comunque, in materia di accesso agli archivi parrocchiali e non solo, Il Codice di Diritto Canonico del 1983 sancisce che gli archivi ecclesiastici devono essere accessibili alla consultazione, salvo quelli segreti. Inoltre, riguardo la norma da te citata, è tuttora vigente, ma come ben sa chi fa regolarmente ricerca di archivio (qualunque esso sia), non si applica a tutta la documentazione, ma solo a quella contenente tali notizie, prodotta negli ultimi 100 anni (non a quella precedente).
A presto.
PMMO

[Delehaye]

Comunque, in materia di accesso agli archivi parrocchiali e non solo, Il Codice di Diritto Canonico del 1983 sancisce che gli archivi ecclesiastici devono essere accessibili alla consultazione, salvo quelli segreti.

qui uno studio analitico sugli archivi e documentazioni ecclesiuastiche lette con il codice di diritto canonico ed alias:
http://www.olir.it/areetematiche/80/doc ... nonici.pdf

E da quando, di grazia, i registri parrocchiali - tanto per fare un esempio - sono documenti pubblici?

tanto per per fare un esempio... con Lettera Circolare del 01.05.1781 l’autorità austrica equipara i registri canonici a documenti pubblici
fonte: Lezione 5 del Corso per archivisti parrocchiali tenuto nel 2013 dall'Archivio Diocesano Tridentino

[Guido5]

Cari amici,
ripeto il mio "bravi". Pasquale si rilegga il CIC can. 535, § 4: "In ogni parrocchia vi sia il tabularium o archivio, in cui vengano custoditi i libri parrocchiali, insieme con le lettere dei Vescovi e gli altri documenti che si devono conservare per la loro necessità o utilità; tali libri e documenti devono essere controllati dal Vescovo diocesano o dal suo delegato durante la visita o in altro tempo opportuno e il parroco faccia attenzione che essi non vadano in mano ad estranei". Vincenzo non sembra sapere che anche in Italia, in mancanza di dati nell'archivio di stato civile, fanno fede quelli dei libri parrocchiali. Nessuno - probabilmente - è al corrente del fatto che - in una situazione diversa - gli archivi parrocchiali di Malta sono, da tempo, tutti microfilmati da una Università cattolica americana e in gran parte digitalizzati e in rete a cura della Diocesi. E adesso smettetela, per favore, di arrampicarvi sugli specchi...

Ciao a tutti!
Guido5

[GENS VALERIA]

Cari amici,
ripeto il mio "bravi". Pasquale si rilegga il CIC can. 535, § 4: "In ogni parrocchia vi sia il tabularium o archivio, in cui vengano custoditi i libri parrocchiali, insieme con le lettere dei Vescovi e gli altri documenti che si devono conservare per la loro necessità o utilità; tali libri e documenti devono essere controllati dal Vescovo diocesano o dal suo delegato durante la visita o in altro tempo opportuno e il parroco faccia attenzione che essi non vadano in mano ad estranei". Vincenzo non sembra sapere che anche in Italia, in mancanza di dati nell'archivio di stato civile, fanno fede quelli dei libri parrocchiali. Nessuno - probabilmente - è al corrente del fatto che - in una situazione diversa - gli archivi parrocchiali di Malta sono, da tempo, tutti microfilmati da una Università cattolica americana e in gran parte digitalizzati e in rete a cura della Diocesi. E adesso smettetela, per favore, di arrampicarvi sugli specchi...

Ciao a tutti!
Guido5

Condivido in toto

[Delehaye]

se fosse SOLO come dici tu Guido... ma c'è un lungo e forte dibattito sulla materia... saresti poco accorto e assolutamente fuori dallo spirito di ricerca-scientifica che prima hai invocato!

magari... giusto per sapere che la materia è dibattuta: http://www.sa-ero.archivi.beniculturali ... o_1998.pdf
è solo un esempio della miriade di materiale sulla materia tra 2 visioni contrapposte.

poi... l' "andare in mano agli estranei"... riguarda non l'accesso al dato... ma al supporto originale (che potrebbe essere manomesso nel contenuto o deteriorato!).
questa cosa è ANCHE riportata per i documenti anagrafici civili, infatti la consultazione diretta delle schede anagrafiche era già vietata dal Regolamento anagrafico - D.P.R. del 30 gennaio 1958 n° 136.
La pubblicità degli atti di stato civile non implica peraltro che essi siano direttamente consultabili (ossia "fisicamente") da parte di estranei all'Amministrazione, giacché, a prescindere dal pericolo di alterazione e sottrazioni, che gli ufficiali pubblici non avrebbero possibilità di prevenire o di impedire, un accesso indiscriminato li renderebbe presto inservibili.
Analogo principio è stabilito, per i documenti anagrafici, dall'art. 37 del D.P.R. 30 maggio 1989 n° 223 (tutt'ora vigente, tranne i commi 2 e 3 abbrogati dal 07.03.2001), il quale vieta l'accesso di estranei all'ufficio e la consultazione diretta delle schede.

Pasquale si rilegga il CIC can. 535, § 4: "In ogni parrocchia vi sia il tabularium o archivio, in cui vengano custoditi i libri parrocchiali, insieme con le lettere dei Vescovi e gli altri documenti che si devono conservare per la loro necessità o utilità; tali libri e documenti devono essere controllati dal Vescovo diocesano o dal suo delegato durante la visita o in altro tempo opportuno e il parroco faccia attenzione che essi non vadano in mano ad estranei".

Si legga ANCHE il Can. 487 - §2. È diritto degli interessati ottenere, personalmente o mediante un procuratore, copia autentica manoscritta o fotostatica dei documenti che per loro natura sono pubblici e che riguardano lo stato della propria persona.

Vincenzo non sembra sapere che anche in Italia, in mancanza di dati nell'archivio di stato civile, fanno fede quelli dei libri parrocchiali.

e questa tua affermazione... da dove la evinci???

inoltre, dare degli arrampicatori di specchi a chi ha una opinione diversa (suffragata da documentazione probante) non mi sembra (neppure qiuesta!) una visione nè da ricercatore nè storico nè scientifico... nevvero???

[Pasquale M. M. Onorati]

E adesso smettetela, per favore, di arrampicarvi sugli specchi...

...E' quello che dico a te, caro Guido (una volta ci davamo del tu) e a Gens Valeria che condivide in toto il tuo pensiero. Inoltre, invito entrambi a rileggere il canone 491 CDC alla luce dell'art. 2 del Regolamento Tipo degli Archivi Ecclesiastici Italiani proposto dalla CEI:

Art. 2
L'archivio nasce e si sviluppa a servizio della persona o dell'ente che lo produce. Di regola solo
l'archivio storico (cf. can. 491, par. 2), in quanto bene culturale, diventa accessibile agli studiosi,
secondo le norme emanate dalle competenti autorità (cf. can. 491, par. 3).

Di seguito il link al testo completo : http://archivio.diocesi.lodi.it/LinkClick.aspx?fileticket=%2BfuyVFQrouk%3D&tabid=3328&mid=7128&language=it-IT.

Buona lettura e a presto.
PMMO

[Pantheon]

I documenti ecclesiastici sono considerati, in termini di tutela, alla stregua di quelli pubblici ovvero come appartenenti allo Stato e agli enti equiparati (art. 10 Codice dei beni Culturali) in virtù anche del Concordato del 18 feb 1984 e successive intese, ferme restando le disposizioni di Diritto Canonico.
Cosa diversa è l'uso che si fa dei dati raccolti, si presume il motivo scientifico, che rimanda invece alla normativa sulla privacy.
Sono aspetti diversi ma che vanno considerati opportunamente perché tutelano interessi diversi, più o meno diffusi.
Saluti.