Titolo nobiliare linea femminile

[Delehaye]

devo, però, sottolineare, ad onor del vero, che (pur essendo io uno "sfegatato" del "Movimento n° 2") sia gli uni del "Mov. n° 1" sia gli altri del "Mov. n° 2" sono ACCOMUNATI saldissimamente ed indissolubilmente da:
- essere cristallini ed onestissimi intellettualmente;
- essere onesti e veritieri nelle fonti che vengono portate a supporto delle proprie tesi;
- combattere senza luogo e senza tempo chi fa della farloccagine il proprio credo (esso sia solo per apparenza sia esso per ... non voglio nemmeno definirlo!);
- ripetere fino alla noia petulante che l'unico modo per riconoscere delle ascendenze è fare una serissima, sudatissima, ma strabiliante ricerca di figlio a padre a nonno con documentazione probante (comunale, parrocchiale, d'archivio, monumentale...);
- che pur stando in questo caso su "barricate" diverse e contrapposte ci si può anche scornare con veemenza, ma nel mentre e nel dopo c'è e ci sarà SEMPRE il rispetto sincero per la Persona, che è compagno fraterno in questa nostra avventura di conoscenza!

scusatemi la chiosa e l'ot!

[antonio33]

1) La nobiltà è qualcosa di... non saprei come definirlo (domando al nostro moderatore Sergio di aiutarmi essendo lui un fautore di tale "movimento"), "oltre la legge", quasi una caratteristica naturale che lo Stato può solo riconoscere in quelle persone distinte per cui la nobiltà può essere riconosciuta (tramite provvedimento di giustizia o di grazia), ma non la si può perdere.

2) La nobiltà è un "semplice" status sociale pubblico che prevede precisi diritti/doveri, definito da una specifica legislazione di uno specifico territorio e di uno specifico tempo, per cui, come qualsiasi altro status risponde alle regole previste dalla legislazione che l'ha creata e dalla legislazione in cui quella persona si trova

3) La nobiltà è una dote dell'uomo (e della donna) che implica onori ed oneri e che è indipendente dai riconoscimenti. Lo stato può decidere ciò che vuole, ma un certo tipo di comportamento è nobile sempre e comunque, indipendentemente da chi lo adotti e da chi lo riconosca. Puoi essere un ottimo pilota e non avere la patente...

Saluto tutti.
Antonio

[Delehaye]

ma puoi guidare SOLO in zone private

[T.G.Cravarezza]

1) La nobiltà è qualcosa di... non saprei come definirlo (domando al nostro moderatore Sergio di aiutarmi essendo lui un fautore di tale "movimento"), "oltre la legge", quasi una caratteristica naturale che lo Stato può solo riconoscere in quelle persone distinte per cui la nobiltà può essere riconosciuta (tramite provvedimento di giustizia o di grazia), ma non la si può perdere.

2) La nobiltà è un "semplice" status sociale pubblico che prevede precisi diritti/doveri, definito da una specifica legislazione di uno specifico territorio e di uno specifico tempo, per cui, come qualsiasi altro status risponde alle regole previste dalla legislazione che l'ha creata e dalla legislazione in cui quella persona si trova

3) La nobiltà è una dote dell'uomo (e della donna) che implica onori ed oneri e che è indipendente dai riconoscimenti. Lo stato può decidere ciò che vuole, ma un certo tipo di comportamento è nobile sempre e comunque, indipendentemente da chi lo adotti e da chi lo riconosca. Puoi essere un ottimo pilota e non avere la patente...

Saluto tutti.
Antonio

Nel nostro forum si discute di nobiltà "pubblica" e non "morale". Che poi ci si augura che la nobiltà pubblica corrisponda anche a quella morale, è ovvio, ma ci si augura altresì che tutti gli esseri umani possano e si sforzino di essere "moralmente nobili"

[diegocompagnoni]

Ringrazio T.G. Cravarezza per l'esauriente risposta alla mia domanda e Delehaye per la precisazione di metodo.

[GENS VALERIA]

Bella domanda.
Ci sono due scuole di pensiero su questo stesso forum.

1) La nobiltà è qualcosa di... non saprei come definirlo (domando al nostro moderatore Sergio di aiutarmi essendo lui un fautore di tale "movimento"), "oltre la legge", quasi una caratteristica naturale che lo Stato può solo riconoscere in quelle persone distinte per cui la nobiltà può essere riconosciuta (tramite provvedimento di giustizia o di grazia), ma non la si può perdere. Si possono perdere le proprie terre, la propria posizione sociale, i propri soldi... ma si rimane nobili, anche se quella legislazione che ha riconosciuto tale status è venuta a mancare e anche se oggi i discendenti vivono in uno Stato in cui quello specifico status non viene pubblicamente riconosciuto.

2) La nobiltà è un "semplice" status sociale pubblico che prevede precisi diritti/doveri, definito da una specifica legislazione di uno specifico territorio e di uno specifico tempo, per cui, come qualsiasi altro status risponde alle regole previste dalla legislazione che l'ha creata e dalla legislazione in cui quella persona si trova. E' quindi ovvio che si possa perdere ed è quindi ovvio che se viene a cessare la legislazione che regolamentava quello status sociale, esso non ha più valore, se non storico/morale/familiare. Di conseguenza oggi 2014, in Italia, ci sono persone che hanno avuto degli avi che per la legislazione della loro epoca e del territorio in cui vivevano, erano considerati nobili, cioè gli era riconosciuto uno specifico status pubblico con diritti e doveri di fronte alla legge ed alla società. Di conseguenza oggi quelle persone non possono richiedere nulla e loro non sono nulla (nel senso che non ricoprono lo status sociale che ricoprivano i propri avi alla loro epoca e per cui potevano dirsi nobili). Se ci fosse un monarca, potrebbe decidere di riconoscerle nobili con un suo specifico provvedimento previsto dalla legge dello stato, anche eventualmente in virtù della posizione nobiliare degli avi, ma sarebbe comunque un provvedimento circoscritto ad oggi, da quel specifico sovrano, tramite quella specifica legislazione valevole nel territorio di quello stato.

Secondo me, quindi, un eventuale discendente di "nobili decaduti", oggi potrebbe semplicemente approfondire la propria storia familiare, prendendo spunto per la propria vita dalle gesta migliori dei propri avi, nobili o plebei che fossero.

Sulla provvisorietà dello “status nobiliare“ si base tutto il costrutto demolitivo dell'amico Tomaso , secondo il suo modo di vedere ciò potrebbe avere una fine , per motivi di indegnità o per termine “ amministrativo “ ma non può essere trasmesso per eredità immateriale . Secondo il di lui pensiero un titolo, uno dignità, una qualità non può essere toccata, ergo non si può trasmettere, posso lasciare un' orologio ma non un la nobiltà la quale , siccome è invisibile ed impalpabile , non può essere ereditata : Poveri noi se transitassimo su questa valle di lacrime , solo per lasciare quattro stracci ed un posto auto!

No.
La nobiltà può essere riconosciuta , non riconosciuta , proibita o regolamentata . Stop. Non ci sono altre possibilità interpretative .

Non esiste la nobiltà che scade se viene meno il “fons honorum” senza una precisa disposizione, infatti in questo caso si parla di nobiltà personale che cessa non la morte , un po' come un'onorificenza.

Trasmettendosi per mezzo del sangue lo status nobiliare ( meglio quella trasmissibile) ha un respiro che va oltre alla nostra fragilità umana e oltrepassa le idiozie politiche di chi , di volta in volta , si prende la briga di governarci ed emette leggi le quali tanto o poco ci interessano.
Se tre-quattro secoli fa un personaggio riconobbe la nobiltà di tizio (m.f.inf ) dove inf. del tutto inutile filosofeggiare sulla improbabile fine di un provvedimento ... inf. sta per infinito.

Se si dovesse mettere in dubbio la provvisorietà di un provvedimento “infinito” dovremmo mettere in crisi la provvisorietà di tutti coloro che emettono provvedimenti pubblici e sociali perché parto di mente umana … esercizio molto pericoloso .
Se non commetto abomini ( caso possibile ma molto raro e spero lontano dalla mia educazione ) dovrei considerare provvisoria la mia Laurea in Farmacia e la mia iscrizione all'Ordine del Farmacisti.

Anche il mio cognome potrebbe essere provvisorio e forse non trasmissibile in quanto mi è stato imposto in determinato periodo storico e così a mio padre a mio , nonno ed a mio bisnonno e sottoposto ad una legislazione non più in voga , ciò non significa che il mio cognomi con continui la sua funzione di rappresentare non solo la mia persona , ma anche i miei avi ed i miei discendenti.

Se poi , Dio non voglia avessi ereditato un fazzoletto di terra dal mio avo che viveva sotto Ceco Beppe , dovrei preoccuparmi .
La proprietà di una piccola vigna a Tocai comporta dei diritti e dei doveri , fa parte delle eredità tramandata da quattro generazioni, ciò comporta lo “status” di proprietario terriero e di ciò non me ne vanto ma non lo nascondo neppure. Qualcuno me lo invidia perché produce un vino profumatissimo con una buona gradazione , per cortesia nessuno mi taccia di “ proprietari terriero decaduto” : non ha senso.
Usufruisco di ciò che ho ereditato in altri tempi e con altra legislazione: lo “status di produttore vinicolo” . Qualcuno me lo riconosce , altri no , non mi faccio problemi.
No ... non mi faccio problemi.

[T.G.Cravarezza]

Se poi , Dio non voglia avessi ereditato un fazzoletto di terra dal mio avo che viveva sotto Ceco Beppe , dovrei preoccuparmi .
La proprietà di una piccola vigna a Tocai comporta dei diritti e dei doveri , fa parte delle eredità tramandata da quattro generazioni, ciò comporta lo “status” di proprietario terriero e di ciò non me ne vanto ma non lo nascondo neppure.

Ringrazio Sergio per essere intervenuto ed aver esplicato il suo pensiero poiché io non ero stato in grado di rappresentarlo al meglio.
Lascio ai lettori valutare le varie posizioni sul tema già ampliamente argomentate in altre discussioni.
Mi piace solo rispondere alla battuta di Sergio. Il fazzoletto di terra di cui sei proprietario e che ti permette di definirti "proprietario terriero" è tuo non per diritto divino o per legge naturale insita nell'uomo, ma semplicemente perché lo Stato in cui vivi, in questo determinato periodo temporale, con l'attuale legislazione in materia di proprietà privata, stabilisce con documenti, registri, tasse, atti notarili... che tale appezzamento è di tua proprietà e che su tale appezzamento tu hai specifici diritti (puoi entrarci, puoi utilizzare ciò che gli alberi da frutto piantati producono, puoi, previa richiesta e autorizzazione, costruirci qualcosa...) e doveri (devi pagarci le tasse, evitare che l'erba e gli alberi non fuoriescano dal tuo appezzamento invadendo la proprietà statale o di terzi...). Tu lo lascerai in eredità a tuo figlio grazie alla legislazione attualmente in vigore che permette tale passaggio di beni, previa dichiarazione di tuo figlio di successione e pagamento delle dovute tasse stabilite dalla legge.
Domani potrebbe cambiare il governo, ci potrebbe essere una rivoluzione "rossa" (come avvenne in Russia qualche decennio fa ) e il tuo appezzamento potrebbe essere confiscato, per legge, e tu non saresti più un proprietario terriero e non avresti più diritti e doveri su quel terreno.
In definitiva il tuo essere "proprietario terriero" è stabilito dalla legge e tuo figlio si potrà definire "proprietario terriero" se esplicherà le richieste previste dalla legge e se tale legge non cambierà.
Questo io considero per la nobiltà: è uno status pubblico (altrimenti non servirebbe a nulla il titolo, non è uno status "morale", quello lo stabilisce la tua coscienza) ed essendo uno status pubblico per avere un qualche valore deve essere riconosciuto dalla collettività, dalla legislazione e comportare diritti e doveri. Un tempo la nobiltà era importante proprio per i diritti/doveri correlati a tale status, riconosciuti dalla legge: non era un semplice "orpello" da inserire prima o dopo il nome, ma era un qualcosa che determinava precisi diritti/doveri pubblici (foss'anche solo la possibilità di sedere alla Camera di Lord per i Lord inglesi attuali o avere diritto ad una precedenza prevista dal cerimoniale di Stato).

A tuo figlio e a suo nipote ed ai nipoti a venire, senza bisogno di una legge, senza bisogno di un titolo, senza bisogno di carte bollate, lascerai i tuoi valori, la tua vita per come l'hai vissuta, i tuoi insegnamenti e loro, senza bisogno di leggi, carte bollate e titoli, potranno fare tesoro della tua vita e dei tuoi insegnamenti o non prenderli in considerazione: tutto questo che tu sia nobile o plebeo.

[Elmar Lang]

Produrre buon vino, credetemi, è cosa nobilissima.

E.L.

[Delehaye]

anche io ringrazio Sergio per aver esposto la parte della medaglia che sostiene!
e ringrazio e sottoscrivo IN TOTO quello che scrive Elmar Lang!!!

Non esiste la nobiltà che scade se viene meno il “fons honorum” senza una precisa disposizione, infatti in questo caso si parla di nobiltà personale che cessa non la morte , un po' come un'onorificenza.

la nobiltà "scade" per 2 motivi:
1) se non si rispetta ciò che viene definito nella lettera patente
2) se non vengono più rispettati i prerequisiti che danno possibilità di rientrare nella nobiltà
come una onorificenza può essere revocata se non si è più moralmente degni...

Trasmettendosi per mezzo del sangue lo status nobiliare ( meglio quella trasmissibile) ha un respiro che va oltre alla nostra fragilità umana e oltrepassa le idiozie politiche di chi , di volta in volta , si prende la briga di governarci ed emette leggi le quali tanto o poco ci interessano.
Se tre-quattro secoli fa un personaggio riconobbe la nobiltà di tizio (m.f.inf ) dove inf. del tutto inutile filosofeggiare sulla improbabile fine di un provvedimento ... inf. sta per infinito.

ma "idiozia politica" può essere non solo quella di "sovrani" che si sussuegono, ma potrebbe essere ANCHE quella del "sovrano" che ha investito quel tizio, sovrano che puà essere sia il sovrano dello stato o il consesso civico che riconosce la qualità di nobiltà civica...
sappiamo TUTTI bene, troppo bene, che la "moralità" alla fine NON era una cosa così indispensabile per essere nominati o cooptati nobili: interessava di più la ricchezza personale e/o familiare, le capacità politiche/militari/relazionali personali e/o familiari... quindi, ammantare la Nobiltà come una cosa tutta fragrante di effluvi di biancore e di moralità... mi pare alquanto... mhhhh... come dire... finta?

Se si dovesse mettere in dubbio la provvisorietà di un provvedimento “infinito” dovremmo mettere in crisi la provvisorietà di tutti coloro che emettono provvedimenti pubblici e sociali perché parto di mente umana … esercizio molto pericoloso .

Sono esistite le rivoluzioni (più o meno sanguinolente, più o meno di velluto), sono caduti imperi, regni, sono stati deposti e spodestati imperatori, re, principi, presidenti... esistono ed esisteranno. anche se le leggi sono inviolabili!

Se non commetto abomini ( caso possibile ma molto raro e spero lontano dalla mia educazione ) dovrei considerare provvisoria la mia Laurea in Farmacia e la mia iscrizione all'Ordine del Farmacisti.

giustamente per le professioni, da qualche anno c'è la "formazione continua" (se fosse svolta SERIAMENTE!!!)... se io prendo una laurea in X nel 1930... e NON mi "aggiorno" posso operare nell'oggi??? eppure ho la maturità, la laurea, l'abilitrazione alla professione, perfino l'iscrizione all'ordine, e so anche leggere e scrivere e far di conto... ma... potrei in coscienza esercitare la professione??? o la mia professionalità sarebbe "degradata"???

Anche il mio cognome potrebbe essere provvisorio e forse non trasmissibile in quanto mi è stato imposto in determinato periodo storico e così a mio padre a mio , nonno ed a mio bisnonno e sottoposto ad una legislazione non più in voga , ciò non significa che il mio cognomi con continui la sua funzione di rappresentare non solo la mia persona , ma anche i miei avi ed i miei discendenti.

pensa però a come nel corso della storia la denominazione di una "famiglia" è cambiata... con l'avvento del patronimico, e poi del cognome e come il cognome puà mutarsi nel corso dei secoli, e come potrebbe cambiare secondo le leggi vigenti... ad esempio se si potesse cambiare, per legge, la cognomizzazione... con i cognomi di ambo i genitori... ad esempio...

Se poi , Dio non voglia avessi ereditato un fazzoletto di terra dal mio avo che viveva sotto Ceco Beppe , dovrei preoccuparmi .
La proprietà di una piccola vigna a Tocai comporta dei diritti e dei doveri , fa parte delle eredità tramandata da quattro generazioni, ciò comporta lo “status” di proprietario terriero e di ciò non me ne vanto ma non lo nascondo neppure. Qualcuno me lo invidia perché produce un vino profumatissimo con una buona gradazione , per cortesia nessuno mi taccia di “ proprietari terriero decaduto” : non ha senso.
Usufruisco di ciò che ho ereditato in altri tempi e con altra legislazione: lo “status di produttore vinicolo” . Qualcuno me lo riconosce , altri no , non mi faccio problemi.
No ... non mi faccio problemi.

hai dei diritti (ti devo del vino e lo sai e non me lo sono scordato... come una serie di altre leccornie...)
hai dei doveri... assaggerei con vero piacere dei tuo tocai!

[antonio33]

Produrre buon vino, credetemi, è cosa nobilissima.

E.L.

Il famoso Tocai che cura tutti i guai...
Mi piace molto quando, in questo forum, si riconosce che, per essere nobili, non basti solo una patente.
Il passo successivo, e più importante, sarebbe condividere pure che la nobiltà non ha prezzo (ma solo valore) e che, per questo, non la si può acquistare...

Ma, forse, mi illudo.

Saluto tutti (e rimango con la voglia di Tocai...)
Antonio

[GENS VALERIA]

Produrre buon vino, credetemi, è cosa nobilissima.

E.L.

Il famoso Tocai che cura tutti i guai...
Mi piace molto quando, in questo forum, si riconosce che, per essere nobili, non basti solo una patente.
Il passo successivo, e più importante, sarebbe condividere pure che la nobiltà non ha prezzo (ma solo valore) e che, per questo, non la si può acquistare...

Ma, forse, mi illudo.

Saluto tutti (e rimango con la voglia di Tocai...)
Antonio

Quella del Tocai era un esempio , in realtà possiedo cinque ( 5) piante di Zibibbo , o Moscato d'Alessandria, una pianta di ulivo ( alta mezzo metro ) e 50 cm2 di grano .
La loro presenza è esclusivamente simbolica e se ci pensate un po' capirete il motivo della coltivazione.

[Delehaye]

in realtà possiedo cinque ( 5) piante di Zibibbo , o Moscato d'Alessandria, una pianta di ulivo ( alta mezzo metro ) e 50 cm2 di grano

quindi, sei un... "Laird" ... eheheheheheheheheh

[GENS VALERIA]

Se poi , Dio non voglia avessi ereditato un fazzoletto di terra dal mio avo che viveva sotto Ceco Beppe , dovrei preoccuparmi .
La proprietà di una piccola vigna a Tocai comporta dei diritti e dei doveri , fa parte delle eredità tramandata da quattro generazioni, ciò comporta lo “status” di proprietario terriero e di ciò non me ne vanto ma non lo nascondo neppure.

Ringrazio Sergio per essere intervenuto ed aver esplicato il suo pensiero poiché io non ero stato in grado di rappresentarlo al meglio.
Lascio ai lettori valutare le varie posizioni sul tema già ampliamente argomentate in altre discussioni.
Mi piace solo rispondere alla battuta di Sergio. Il fazzoletto di terra di cui sei proprietario e che ti permette di definirti "proprietario terriero" è tuo non per diritto divino o per legge naturale insita nell'uomo, ma semplicemente perché lo Stato in cui vivi, in questo determinato periodo temporale, con l'attuale legislazione in materia di proprietà privata, stabilisce con documenti, registri, tasse, atti notarili... che tale appezzamento è di tua proprietà e che su tale appezzamento tu hai specifici diritti (puoi entrarci, puoi utilizzare ciò che gli alberi da frutto piantati producono, puoi, previa richiesta e autorizzazione, costruirci qualcosa...) e doveri (devi pagarci le tasse, evitare che l'erba e gli alberi non fuoriescano dal tuo appezzamento invadendo la proprietà statale o di terzi...). Tu lo lascerai in eredità a tuo figlio grazie alla legislazione attualmente in vigore che permette tale passaggio di beni, previa dichiarazione di tuo figlio di successione e pagamento delle dovute tasse stabilite dalla legge.
Domani potrebbe cambiare il governo, ci potrebbe essere una rivoluzione "rossa" (come avvenne in Russia qualche decennio fa ) e il tuo appezzamento potrebbe essere confiscato, per legge, e tu non saresti più un proprietario terriero e non avresti più diritti e doveri su quel terreno.
In definitiva il tuo essere "proprietario terriero" è stabilito dalla legge e tuo figlio si potrà definire "proprietario terriero" se esplicherà le richieste previste dalla legge e se tale legge non cambierà.
Questo io considero per la nobiltà: è uno status pubblico (altrimenti non servirebbe a nulla il titolo, non è uno status "morale", quello lo stabilisce la tua coscienza) ed essendo uno status pubblico per avere un qualche valore deve essere riconosciuto dalla collettività, dalla legislazione e comportare diritti e doveri. Un tempo la nobiltà era importante proprio per i diritti/doveri correlati a tale status, riconosciuti dalla legge: non era un semplice "orpello" da inserire prima o dopo il nome, ma era un qualcosa che determinava precisi diritti/doveri pubblici (foss'anche solo la possibilità di sedere alla Camera di Lord per i Lord inglesi attuali o avere diritto ad una precedenza prevista dal cerimoniale di Stato).

A tuo figlio e a suo nipote ed ai nipoti a venire, senza bisogno di una legge, senza bisogno di un titolo, senza bisogno di carte bollate, lascerai i tuoi valori, la tua vita per come l'hai vissuta, i tuoi insegnamenti e loro, senza bisogno di leggi, carte bollate e titoli, potranno fare tesoro della tua vita e dei tuoi insegnamenti o non prenderli in considerazione: tutto questo che tu sia nobile o plebeo.

Quando un' istituzione vecchia come il mondo ha tuttora degli strascichi ed ombre ed in non pochi paesi ,costituisce ancora l'ossatura dirigenziale, significa che essa può essere proibita , ignorata , regolamentata ma non si può negarne l'esistenza .
Se lo status nobiliare esiste, nonostante sia privo di potere e di privilegi oggi in Italia, non ha bisogno particolari regolamenti che ne regolino la successione, è sufficiente fare riferimento alla legislazione vigente nel periodo storico quando fu concessa oppure si sviluppò.
Asserire che l'attuale mancanza di un “fons honorum “ in grado di riconoscerla oggi ne dimostri la validità è inconsistente
Ma infine ... siamo proprio sicuri? Prova ad entrare in una categoria tradizionalmente dedicata ai nobili del tuo ordine, senza sottoporti preventivamente al processo di ingresso o non avendone le caratteristiche familiari richieste.

Posso essere il felice possessore di un pedalò ereditato da mio bis nonno ma non mi sogno di registrarne il possesso ad ogni cambio istituzionale o di governo, se c'è da pagare una tassa la pago mugugnando, rispetto codici e leggi poi faccio allegramente due pedalate !
Il nobile oggi non è diverso né tanto meno migliore di chiunque e sostenerlo sarebbe una fesseria, ma tuttavia innegabilmente è portatore di un patrimonio di tradizioni , in quanto discendente da una famiglia, nel bene e nel male, protagonista della storia.
In questo, onestamente, ci sono o dovrebbero esserci, più oneri che onori.

[Delehaye]

Caro Sergio, sono le Persone che fanno la differenza! Posso ammantarmi di velli d'oro, coronarmi di diamanti, avere pergamene ceralaccate con titoli... se sono un pezzo di pupù... lo rimango! e non soltano lo sono, ma getto scredito a chi essendo sincero, onesto, coerente "laird" (metaforizzando, ovviamente!) ha valori personali ed universali cristallini!

un rappresentante di una storica famiglia titolata che da masacalzone mi fa le pulci nell' "esclusivo" "club" a me piccolo onesto e cristallino nobile andrebbe solo sbugiardato pubblicamente!

tu non riconosci le "sovranità" posteriori a quella d' "investitura". ed è una posizione legittima!!!
ma da qui a "idealizzare" quell'atto meramente "amministrativo" ed "umano" (la "prima" investitura), come una cosa quasi "divina" incorruttibile e perenne... beh...
Posso essere d'accordo con te, che una lettera patente sia "inviolabile" da poteri/sovranità successive. ma bisogna pur dire che QUELLA patente soggiaceva a delle regole ben precise, e se nel tempo, anni o secoli, quella patente e quella primaria normativa fu/è stata violata... quella concessione (seppur consessa ad "infinito") degraderebbe poichè i presupposti sono stati violati!

[GENS VALERIA]

Caro Sergio, sono le Persone che fanno la differenza! Posso ammantarmi di velli d'oro, coronarmi di diamanti, avere pergamene ceralaccate con titoli... se sono un pezzo di pupù... lo rimango! e non soltano lo sono, ma getto scredito a chi essendo sincero, onesto, coerente "laird" (metaforizzando, ovviamente!) ha valori personali ed universali cristallini!

un rappresentante di una storica famiglia titolata che da masacalzone mi fa le pulci nell' "esclusivo" "club" a me piccolo onesto e cristallino nobile andrebbe solo sbugiardato pubblicamente!

tu non riconosci le "sovranità" posteriori a quella d' "investitura". ed è una posizione legittima!!!
ma da qui a "idealizzare" quell'atto meramente "amministrativo" ed "umano" (la "prima" investitura), come una cosa quasi "divina" incorruttibile e perenne... beh...
Posso essere d'accordo con te, che una lettera patente sia "inviolabile" da poteri/sovranità successive. ma bisogna pur dire che QUELLA patente soggiaceva a delle regole ben precise, e se nel tempo, anni o secoli, quella patente e quella primaria normativa fu/è stata violata... quella concessione (seppur consessa ad "infinito") degraderebbe poichè i presupposti sono stati violati!

Condivido il tuo pensiero " chi è un mascalzone lo è qualunque sia il suo status " anzi direi che chi è o era o è più in vista ha o aveva responsabilità maggiori, non riesco a capire l'identificazione che traspare tra nobiltà e titolo nobiliare , quello che in modo dispregiativo veniva indicata come "nobiltà di brevetto o di patente" .
Strano non si sia ancora capito che non nutro particolari simpatie per il frutto dei provvedimenti di grazia , ma per storia familiare sono più vicino al frutto dei provvedimenti di giustizia ( quando erano o sono previsti ) , famiglie che diventano significative sul territorio e nel territorio crescono e diventano la spina dorsale di un borgo , una città o uno stato.
Storicamente la nobiltà non titolata ( anomalia tutta italiana ) rappresenta oggi in Italia un buon 70 - 80 % del totale delle famiglie .

Amo citare a proposito un brano tratto da una lettera di Ugo Foscolo. Spero che i titolati siano indulgenti con me.

«Quantunque da più e più anni la mia famiglia non abbia di nobile e di patrizio che il nudo nome, io stimo i patrizi e disprezzo i nobili. Ed è per me vero patrizio d'una città chi ha terre da far fruttare, sepolcri domestici da venerare, lari da difendere, ed antenati da imitare i quali, per lungo ordine di anni abbiano ο arricchita la loro patria con l'industria,ο celebrata con le virtù e con l'ingegno, ο protetta col sangue.
Ma i titoli, i feudi e gli stemmi che ogni principe può dare e può torre e che ogni soldato straniero, ο mercatante fortunato, ο letterato cortigiano può assumere ne' paesi conquistati ο usurpati, e che può tramandare a' suoi nipoti, sono a' miei sguardi ricami sopra sucida tela».
Da una lettera del 1808 di Ugo Foscolo a Giambattista Giovio.