Nobiltà civica o no?

[Delehaye]

sarebbe interessantissimo, RFVS!!! grazie!

[GENS VALERIA]

Non certo mio compito scrivere un trattato sulla nobiltà cittadina , metto a disposizione le mie modeste conoscenze pronto ad imparare da chi ne sa più di me, questo è l'atteggiamento giusto per arricchirsi culturalmente , ho apprezzato molto, quindi ,gli interventi di leone passante e di Le Saboteur.

In rete si trovano facilmente le mie
considerazioni sulla nobiltà italiana non titolata .

ma come non esisteva automatismo nobilitante in sardegna (sarà anche non calzante - non vedo poi perchè non lo sia, mah!!! - ma in alcune, molte zone d'italia la nobiltà decurionale non esisteva! e dato che questo forum lo legge non solo lo storico iperinformato, ma anche il semplice interessato, è MEGLIO che le mcose vengano dette, piuttosto che socciatute come dei "misteri eleusini" ), esso non c'era neppure nel sud italia... gli automatismi sia in epoca borbonica che in quelle precedenti aragonese ed angioina... non c'erano!

dici correttamente che bisogna vedere il luogo ed il tempo per disaminare se esisteva un decurionato nobilitante. che non è una caratteristica per così dire "universale".

Rispondo a Delehaye.

Continuo a leggere in vari topic equivoci ed inesattezze sull'argomento.

Il fenomeno della nobiltà cittadina e/o Patriziato è innanzitutto italiano e unico in tutto il mondo, per essere più precisi, interessò il Centro e Nord Italia , escludendo il Piemonte , il Parmense ed alcune zone marginali appenniniche ed alpine. Perché ?
Per un certo numero di fattori storico-economico-sociali.

La nobiltà civica è emanazione dei liberi Comuni medioevali ( quelli delle lotte tra Guelfi - Ghibellini , Bianchi - Neri , tanto per intenderci ) quindi non direttamente né strettamente dipendenti dal feudatario o dal Sovrano. Si trattava di nobiltà che traeva ricchezza dal commercio non dal lavoro umano rurale.

Storicamente, per essere considerata nobile, una comunità doveva vivere in città o borgo libero ( non soggetto né ad altra città, né a famiglie feudali ) e godere giurisdizione sul contado circostante, le famiglie che si riconoscevano parte di un ceto distinto con caratteristiche ben precise , esse dovevano essere cooptate dal ceto, l'assenso regio o del Signore era molto raramente imposto, in quanto il patriziato era gelosissimo della propria autonomia .
Con l'Unità nazionale la Consulta araldica tentò di equiparare situazioni nobiliari eterogenee ma per certi versi simili, mettendo assieme le nobiltà cittadine centrosettentrionali con quelle dei seggi ( chiusi ) del Sud, le quali erano estremamente minoritarie, solo il 20% rispetto a quelle di estrazione feudale, ma soprattutto diversissime per storia ,cultura elitaria, origine delle fortune economiche e rapporto con l'autorità regale .

Ne consegue che tentare un' impossibile applicazione di leggi ed i criteri ricognitivi del Napoletano preunitario alla nobiltà civica - patriziale centro-settentrionale non ha alcun senso, trattandosi di due realtà forzosamente riunite per tentare una omogenizzazione innaturale.

Un' ultima osservazione :
fermo restando la doverosa affermazione di un fons honorum legittimo, un'eccessiva, maniacale applicazione delle leggi nobiliari non può che umiliare l'essenza della nobiltà non titolata , mi fa piacere ricordare ciò che recentemente ha affermato il presidente degli Uberti , pensiero che faccio mio, ovvero , l'essere riconosciuti nobili non è condizione indispensabile per essere nobili se si discende da una vera famiglia nobile (il riconoscimento era un permesso d'uso come oggi è l'abbonamento alla TV o la tassa di registrazione di un contratto d'affitto.

La cosa mi fa riflettere ; quando nella Roma occupata dal Regno di Sardegna , dopo Porta Pia, giunse il novello Re d'Italia solo un quarto della nobiltà lo riconobbe come tale , la maggior parte dei nobili diedero ordine ai domestici di sbattere il portone delle residenze nobiliari al passaggio del regal corteo.
Al passaggio della regina Margherita le nobildonne diedero disposizione ai cocchieri di partire immediatamente prima del passaggio della stessa , in segno di spregio.
Prima di raggiungere una pax occorse più di mezzo secolo di reciproco disconoscimento, ostilità e diffidenza, tuttavia la nobiltà romana non venne certamente meno.




R.Bordone , G.Castelnuovo , G.M. Varanini “ le aristocrazie dai signori feudali al patriziato” Laterza

G.C. Jocteau “ Nobili e nobiltà nell'Italia unita “ Laterza

C. Mozzarelli , P. Schiera “ Patriziati e aristocrazie nobiliari – Ceti dominanti e organizzazione del potere nell' Italia centro-settentrionale dal XVI al XVIII secolo."
Atti del convegno tenuto a Trento il 9-10 dicembre 1977, presso l'Istituto di Storia italo-germanico
Libera Università degli Studi di Trento

[Delehaye]

Il fenomeno della nobiltà cittadina e/o Patriziato è innanzitutto italiano e unico in tutto il mondo, per essere più precisi, interessò il Centro e Nord Italia , escludendo il Piemonte, il Parmense ed alcune zone marginali appenniniche ed alpine.

Ahhhh finalmente
essere chiari sul DOVE e QUANDO la nobiltà civica albergò, si diffuse e prosperò è cosa primaria!

Continuo a leggere in vari topic equivoci ed inesattezze sull'argomento. ... Ne consegue che tentare un' impossibile applicazione di leggi ed i criteri ricognitivi del Napoletano preunitario alla nobiltà civica - patriziale centro-settentrionale non ha alcun senso, trattandosi di due realtà forzosamente riunite per tentare una omogenizzazione innaturale.

dovresti, al di la della "crociata", leggere meglio! nessuno MAI ha affermato che ciò che la legislazione "meridionale" affermava doveva essere applicabile ovunque in Italia! se affermi che qualcuno abbia detto ciò... citalo! così ne faremo una sonora e giustissima gogna!
evvero anche che affermare, tout court, che esiste una nobilta civica (o nei millemila modi di definizione ulteriori) senza specificare, anzi ribadendolo anche se questa cosa era fatta notare, che era esclusività in alcune zone ed in alcuni periodi e ,quindi, non universale e non applicabile a tutt'Italia, questa cosa sì che provoca equivoci ed è una cosa più che inesatta, errata!!!
affermare che nel Meridione la nobiltà civica non attecchì, o meglio attecchì nei limiti che la legislazione regia imponeva, non significa affermare che in altre parti d'italia era come nel meridione... oppure che lì la nobiltà civica non esisteva... è semplice il concetto

Storicamente, per essere considerata nobile, una comunità doveva vivere in città o borgo libero ( non soggetto né ad altra città, né a famiglie feudali ) e godere giurisdizione sul contado circostante, le famiglie che si riconoscevano parte di un ceto distinto con caratteristiche ben precise , esse dovevano essere cooptate dal ceto, l'assenso regio o del Signore era molto raramente imposto, in quanto il patriziato era gelosissimo della propria autonomia .

nel Meridione d'Italia, dai Normanni ai Borbone, l'assenso regio era indispensabile! ed imposto! in quanto il governo regio centrale era gelosissimo del suo potere. così come accadeva in Sardegna, d'altronde!
se poi, in altre parti d'Italia, non era così... vigevano altre visioni e c'erano altre sensibilità e giochi di forza differenti tra le parti in causa.

Un' ultima osservazione :
fermo restando la doverosa affermazione di un fons honorum legittimo, un'eccessiva, maniacale applicazione delle leggi nobiliari non può che umiliare l'essenza della nobiltà non titolata , mi fa piacere ricordare ciò che recentemente ha affermato il presidente degli Uberti , pensiero che faccio mio, ovvero , l'essere riconosciuti nobili non è condizione indispensabile per essere nobili se si discende da una vera famiglia nobile (il riconoscimento era un permesso d'uso come oggi è l'abbonamento alla TV o la tassa di registrazione di un contratto d'affitto.

in alcune parti d'italia ci si poteva autoproclamare nobili... e trasferire questa "nobiltà" alle generazioni successive...
in altre parti d'italia questo NON poteva accadere! per una serie di situazioni sociali politiche ambientali economiche...
il fatto che una cosa che accadeva nel CentroNord italia è cosa buona ed una cosa che non poteva accadere al Sud era "umiliante"??? mah...
nel Sud esisteva fortissimamente la fons honorum regia, cosa che NON è stata mai derogata dai sovrani regnanti! legittima applicata ed applicabile.
la regola era questa! poi se qualcuno s'alzava la mattina e si autoproclamava nobile di vattelapesca... allora come oggi, almeno qui, farebbe sorridere o meglio sghignazzare i polli!

...regno unitario sabaudo...

il discorso sull'italia unitaria sabauda è altro... e qui adesso, nell'argomento poco me ne cape

[GENS VALERIA]

Per cortesia rileggi quello che ho scritto , parola per parola , se non lo comprendi chiedi lumi .
La nobiltà decurionale / civica / patriziale non è mai esistita nel Napoletano , è esistito qualcosa che con i seggi nobiliari chiusi , assomigliava un po' .

Considera la qualità della nobiltà a Napoli e nelle città del Sud :
Era di tipo mercantile oppure agricola d'origine feudale?
Era soggetta al regio assenso o veniva eletto ( cooptato ) dai membri del ceto nobile senza regio assenso ?
Era un'emanazione regia oppure era emanazione e continuazione di un libero comune medioevale ?

Nel caso potresti nominare:
1) gli storici ma liberi comuni medioevali del Sud
2) Le famiglie nobili meridionali che traevano la loro originaria fortuna dal commercio
3)I consigli comunali che potevano vantare autentica indipendenza dal sovrano.

Non ritengo utile vedere applicati criteri legislativi duosiciliani per esempio ... alla repubblica di Lucca, Venezia , Genova !
Ti prego di limitarti al Napolitano se ti va ( la legislazione siciliana era diversa , tirare in ballo la Sardegna poi , non sta né in cielo né in terra ).

[Delehaye]

Sergio però NON rigirare la frittata... per mesi e mesi abbiano schermagliato su fronti differenti, spesso ammorbando gli altri forumisti...

io ho SEMPRE affermato (ci sono decine e decine di post miei in cui c'è scritto...) che la nobiltà civica/decurionale/etc nel napoletano / due sicilie NON albergava! e che abbisognava, per essere definiti nobili, di un imprescindibile assenso regio! e se in altre parti d'italia la normativa (o quello che era) l'acconsentiva... e vabbè, l'acconsentiva! ho SEMPRE affermato che bisognava avvicinarsi alla "nobiltà civica" specificando luoghi e tempi. SOLO ED ESCLUSIVAMENTE questo!!!

Non ritengo utile vedere applicati criteri legislativi duosiciliani per esempio ... alla repubblica di Lucca, Venezia , Genova !

adesso non rigirare la frattata come se io chissà cosa affermassi!!!
e non mi mettere in bocca cose che io non solo non ho mai scritto, ma mai pensato!
IO NON HO MAI AFFERMATO QUESTO! se tu credi che io lo abbia fatto... citami!

la tua "lezioncina" è esattamente quello che io vado dicendo da mesi e che tu da mesi osteggiavi (vatti a rileggere quello che TU scrivevi!)!

adesso sono io che non affermo più queste cose???? MAH!!!

p.s.: i rescritti dei sovrani borbonici valevano per tutti i 2 regni (napoli e sicilia) poi unificati in 1 (due sicilie)... come la normativa delle altre dinastie che avevano giurisdizione sia sull'italia meridionale peninsulare sia sulla sicilia!

[GENS VALERIA]

Sergio però NON rigirare la frittata... per mesi e mesi abbiano schermagliato su fronti differenti, spesso ammorbando gli altri forumisti...

io ho SEMPRE affermato (ci sono decine e decine di post miei in cui c'è scritto...) che la nobiltà civica/decurionale/etc nel napoletano / due sicilie NON albergava! e che abbisognava, per essere definiti nobili, di un imprescindibile assenso regio! e se in altre parti d'italia la normativa (o quello che era) l'acconsentiva... e vabbè, l'acconsentiva! ho SEMPRE affermato che bisognava avvicinarsi alla "nobiltà civica" specificando luoghi e tempi. SOLO ED ESCLUSIVAMENTE questo!!!

Non ritengo utile vedere applicati criteri legislativi duosiciliani per esempio ... alla repubblica di Lucca, Venezia , Genova !

adesso non rigirare la frattata come se io chissà cosa affermassi!!!
e non mi mettere in bocca cose che io non solo non ho mai scritto, ma mai pensato!
IO NON HO MAI AFFERMATO QUESTO! se tu credi che io lo abbia fatto... citami!

la tua "lezioncina" è esattamente quello che io vado dicendo da mesi e che tu da mesi osteggiavi (vatti a rileggere quello che TU scrivevi!)!

adesso sono io che non affermo più queste cose???? MAH!!!

p.s.: i rescritti dei sovrani borbonici valevano per tutti i 2 regni (napoli e sicilia) poi unificati in 1 (due sicilie)... come la normativa delle altre dinastie che avevano giurisdizione sia sull'italia meridionale peninsulare sia sulla sicilia!

O bella Vincé !
Ritieni di non citare la giurisprudenza nobiliare duo siciliana a sproposito ?
Per quale motivo in una discussione che tratta della nobiltà del Friuli Austriaco , non chiamato in causa, recentemente intervieni così:
viewtopic.php?f=6&t=11165

Ovviamente non ovunque esisteva, bisogna rifarsi sempre al luogo ed al tempo. E se esisteva spesso aveva delle regole.

Prendiamo, ad esempio, la Città di Bari (Regno di Napoli poi Regno delle Due Sicilie), della fine del XVIII Secolo.
Soltanto nel 1797, con Reale Dispaccio del Re Ferdinando IV di Borbone, fu concessa una rappresentanza in seno al Consiglio dei Decurioni al "Popolo Minuto". Da quell'anno il Consiglio Decurionale della Città di Bari fu costituito da 10 Consiglieri della Piazza dei "Nobili" (o 1° Ceto), 10 della Piazza del "Popolo Primario" (o 2° Ceto) e 10 del "Popolo Minuto" (ossia del 3° Ceto).
Fino al 1797, il Consiglio dell'Università era composto da 30 Deputati, 15 per la Piazza dei "Nobili" e 15 per la Piazza del "Popolo Primario", che restavano in carica 3 anni. Esso veniva modificato ogni anno con la sostituzione di 5 membri, in modo che allo spirare del triennio fosse completato l'avvicendamento.
Da ciò è evidente che se anche alcune Famiglie del Popolo Primario o del Popolo Minuto avessero avuto più propri rappresentanti, nel tempo, nel Governo Decurionale della Città... ciò, ovviamente, non li avrebbe "automaticamente" nobilitati!

Oppure prendiamo, ad esempio, la Sardegna...

E' evidente che non c'entra nulla con il topic .
Oddio , potresti intervenire, citando il dispaccio del Ferdinando di Borbone a proposito della repressione e del sacco di Genova del 1849 da parte dei R. Bersaglieri del Generale La Marmora , francamente a sproposito .

Lasciamo perdere e confidiamo in un futuro migliore .


A proposito, sono abilissimo nel cucinare frittate con tanto di salto , la mia specialità è quella di spinaci con un soffritto di cipolla di Tropea, ma in stagione amo quella di zucchine insaporite con pomodorino del Piennolo ( che tengo sul terrazzo fino a Natale ) e una C d' olio di Messina.
So scegliere il meglio , niente male per un Friulano-Veneto trapiantato in Liguria !

[Delehaye]

A proposito, sono abilissimo nel cucinare frittate con tanto di salto , la mia specialità è quella di spinaci con un soffritto di cipolla di Tropea, ma in stagione amo quella di zucchine insaporite con pomodorino del Piennolo ( che tengo sul terrazzo fino a Natale ) e una C d' olio di Messina.
So scegliere il meglio , niente male per un Friulano-Veneto trapiantato in Liguria !

dovrai farmela assaggiare!

[GENS VALERIA]

A proposito, sono abilissimo nel cucinare frittate con tanto di salto , la mia specialità è quella di spinaci con un soffritto di cipolla di Tropea, ma in stagione amo quella di zucchine insaporite con pomodorino del Piennolo ( che tengo sul terrazzo fino a Natale ) e una C d' olio di Messina.
So scegliere il meglio , niente male per un Friulano-Veneto trapiantato in Liguria !

dovrai farmela assaggiare!

Va bene , però presentati con in mazzo di pomodorini ed un paio di bottiglie di falanghina DOC!

[fabrizio guinzio]

A proposito di nobiltà civica e patriziato l'elenco di città italiane(in Italia i nostri Comuni e Signorie sono stati molto diversi dal resto d'Europa, ma amici belgi anni fa mi parlarono di una locale nobiltà cittadina) più completo a tutt'oggi mi sembra essere quello contenuto nel Manuale di Araldica scritto da Fabrizio Barbolani di Montauto. Vi sono presenti sia località duo - siciliane che piemontesi. Ho personalmente aggiunto varie città(per esempio Arcevia, Cormòns, Usseglio, Cuorgnè, Valperga, Lecco, Sassari - unica eccezione sarda); gradita la vostra opinione su queste aggiunte. Eventualmente ho la gomma! Ciao,

[Delehaye]

la differenziazione sta in cosa in zone diverse viene vista e vissuta la nobiltà civica.

nome "unico" ma con organizzazioni e genesi diverse.

non sbagli nel dire che ci sono città "duosiciliane" in cui c'era una nobiltà civica... basta capire che la nobiltà della cittadina duosiciliana era diversa da quella di un comune del centronord italiano

lì poteva essere (ma bisogna poi specificare bene il luogo ed il tempo) che bastavano i requisiti chiamiamoli di "base" per essere considerati nobili... nelle duesicilie (e stati precedenti) oltre ai normali requisiti abbisognava avere un assenso regio.

ogni zona aveva una prassi diversa, che si differenziava anche per periodi storici.
ovviamente le regole che potevano valere nel comune A potevano non valere nel comune B (soprattutto se se i due comuni facevano parte anche di entità statali diverse).

[GENS VALERIA]

In Italia non è mai esistita una nobiltà unica ma molte e diverse nobiltà.
Con l'Unità si cercò di unificare situazioni (socio)-legislative differenti con risultati non sempre felicissimi . Nel Sud la stragrande maggioranza (80%) della nobiltà era feudale o di origine feudale.

[RFVS]

In Italia non è mai esistita una nobiltà unica ma molte e diverse nobiltà.
Con l'Unità si cercò di unificare situazioni (socio)-legislative differenti con risultati non sempre felicissimi . Nel Sud la stragrande maggioranza della nobiltà era feudale o di origine feudale.

Verissimo.
Ragazzi, smettetela di "pitizzarvi" sulla nobiltà civica perchè essa ebbe modi e forme diverse a seconda dei territori.

Nello Stato Pontificio, sin dagli albori dell'era comunale, i feudatari ed i signori del contado ebbero la peggio contro i Comuni e si trovarono nella maggior parte dei casi costretti a venire a patti con essi, inurbandosi e perdendo parte dei privilegi, magari accettando la podesteria o cose simili.

Purtroppo ho poco tempo, adesso, per farmi un'analisi dettagliata dello sviluppo pontificio delle nobiltà cittadine, ma Bandino Giacomo Zenobi ha pressoché studiato tutto lo studiabile sulle Marche, che forse sono state il maggior centro di sviluppo (almeno nei territori papali) di questo tipo di aristocrazie, dal XVI secolo in poi.

[GENS VALERIA]

A proposito di nobiltà civica e patriziato l'elenco di città italiane( in Italia i nostri Comuni e Signorie sono stati molto diversi dal resto d'Europa, ma amici belgi anni fa mi parlarono di una locale nobiltà cittadina) più completo a tutt'oggi mi sembra essere quello contenuto nel Manuale di Araldica scritto da Fabrizio Barbolani di Montauto. Vi sono presenti sia località duo - siciliane che piemontesi. Ho personalmente aggiunto varie città(per esempio Arcevia, Cormòns, Usseglio, Cuorgnè, Valperga, Lecco, Sassari - unica eccezione sarda); gradita la vostra opinione su queste aggiunte. Eventualmente ho la gomma! Ciao,

Caro Fabrizio, un conto è l'elenco delle città nobili, redatto dalla Consulta del Regno , un altro è l'insieme delle città che ebbero un corpo nobile civico che godette autonomia ed esercitò un vero potere ( legislativo, esecutivo e giudiziario , almeno di 1° grado ) ben sai che queste due realtà non coincisero .
Storicamente , al di fuori dei confini italiani , direi ... centro-settentrionali , solo poche città e borghi svizzeri ebbero tali caratteristiche che non solo non furono riconosciute , ma proibite per legge .
Come diceva Riccardo , che tranquillizzo ( non mi "pittizo" ), le città pontificie furono la vera culla della nobiltà civica , dopo Venezia e Genova, naturalmente .

[fabrizio guinzio]

Carissimo Sergio l'elenco che cito è stato redatto da uno studioso, peraltro estremamente critico con quanto era riuscita a fare la nostra Consulta araldica statale. E contiene numerose altre località, non è quello consultivo. Hai ragione, in Italia non si è riusciti, nonostante l'originario federalismo del Cavour e del Minghetti, a tutelare la diversità nell'unità, compito precipuo dell'Istituzione monarchica, nemmeno in campo araldico. Rimando all'articolo odierno di Mario Vargas Llosa(sul quotidiano italiano "Repubblica"!) sulla Monarchia spagnola che invece è riuscita(fino ad oggi, speriamo anche in futuro) in tale compito. Ciao,

[Delehaye]

Rimando all'articolo odierno di Mario Vargas Llosa(sul quotidiano italiano "Repubblica"!) sulla Monarchia spagnola che invece è riuscita(fino ad oggi, speriamo anche in futuro) in tale compito.

ma la storia dell'unificazione spagnola rispetto a quella italiana è diversa per accadimenti e durate...

1) in spagna intesa in senso geografico esisteva quel senso comune alle monarchie spagnole della reconquista rispetto al califfato... nemico comune, che in italia non c'era, e neppure l'asburgico in italia poteva essere lontanamente essere paragonato tale...
2) l'unità italiana non fu solo uno slancio patriottico nazionale e l'impresa dei 1000, fu una sanguinosissima guerra durata decenni, con massacri inauditi... cosa abbastanza diversa dall'unità spagnola...
3) l'unità nell'ultimo periodo ha 3 date: 1861, 1870, 1918... per l'italia. troppo vicine a noi per avere effetti, non come quella spagnola che ha qualche secolo di storia unitaria...

convengo con quanto esplicato chiarissimamente da GensValeria!
e proprio sulla Nobiltà Civica nello Stato Pontificio consiglio di leggere:

Ferdinando Nobili Benedetti, "La nobiltà civica nello Stato Pontificio", in Rivista Araldica, n°83 (1985), pagg. 65-74.