Trasformazione di blasone ?

[pierluigic]

Mi chiamo Pierluigi Carnesecchi
Prima di tutto complimenti per i forum molto interessanti
Ho iniziato uno studio sui Carnesecchi fiorentini , che mi ha portato abbastanza lontano , e mi ha permesso di formulare delle ipotesi ardite sulle origini di questa famiglia
Ho un quesito di araldica da sottoporvi e devo pero' fare una premessa non corta
Firenze quale libero comune non conosceva le cariche nobiliari e con le leggi contro i Magnati o Possenti aveva escluso dal governo della citta' tutta una serie di famiglie tra cui alcune aventi origine in una nobilta' feudale
Al gonfalonierato e al priorato parteciparono i mercanti e gli artigiani ed anche talune famiglie di origine magnatizia che strada facendo decadendo non venivano piu' considerate un pericolo ( e che avessero fatto domanda di essere ammessi nelle fila popolari cambiando nome e stemma. )
I Carnesecchi si cognomineranno cosi solo tra il 1390 e il 1410. Avranno origine dai nipoti di un certo Grazino di Durante e di un certo Matteo di Durante
Io ho proposto di valutare l'ipotesi che questo Durante che ritengo figlio di Buonfantino ,si colleghi alle linee genealogiche di un ramo degli Adimari (l'oltracotata schiatta ) per qualche motivo libera di partecipare ai Tre Maggiori sin dal 1291 ( mentre la versione corrente vede in questo Durante il Figlio di un Ricovero priore nel 1297 )
Gli anni dal 1342 sono anni a partire dai quali fino a tutto il 1382 la storia di Firenze si fa particolarmente turbolenta e difficile da seguire : i Duranti ( derivassero da Buonfantino o da Ricovero ) che si erano fortemente affermati sul piano politico nel periodo 1349 1365 scompaiono completamente per circa 20 anni dai Tre Maggiori : sono i venti anni del regime delle arti minori , culminato col tumulto dei Ciompi nel 1378
Negli anni intorno al 1390 compaiono i Carnesecchi che ai Duranti si possono riallacciare ed il cui scudo e’ :
Crollalanza "Dizionario storico blasonico delle famiglie nobili e notabili italiane estinte e fiorenti "
D’AZZURRO AD UN ROCCO DI SCACCHIERE D’ORO COL CAPO BANDATO D’AZZURRO E ORO
Non so come inviare l'immagine che comunque potete trovare sul mio sito http://digilander.libero.it/gasparo
Esprimendomi in linguaggio da totalmente inesperto
Un troncato azzurro azzurro bandato d'oro e con nella parte inferiore un rocco ,di scacchiera , d'oro
Lo stemma degli Adimari era un troncato oro nella parte superiore e azzurro nella parte inferiore
Non sono riuscito a rintracciare lo stemma dei Duranti , anche perche' non ho certezza che i Duranti progenitori dei Carnesecchi avessero un cognome e uno stemma ma dubito che quel Duranti vada visto solo come un patronimico
Mi rivolgo ad alcune persone tra voi che ho visto particolarmente esperte per vedere se e' possibile mettere l'araldica al servizio della storia
Facciamo l'ipotesi per assurdo che i Carnesecchi discendano dagli Adimari
Che potrei dire intorno a questa trasformazione dello scudo : quale puo' essere un eventuale significato araldico nel passaggio da uno nell'altro.
Vi ringrazio infinitamente e vi saluto cordialmente rinnovando i complimenti per i forum cosi ben condotti

[fra' Eusanio da Ocre]

Caro Pierluigi,
innanzitutto grazie per l'interessantissimo argomento "d'esordio" che hai prescelto: un tema, quello delle ricognomizzazioni delle famiglie fiorentine "decadute" o assoggettate (volenti o nolenti) a cambio di fazione, che è già stato affrontato (se ben ricordo) una ventina d'anni fa in un convegno araldico internazionale svoltosi in Toscana. A mente non mi sovviene se ivi si trattò anche dei Carnesecchi, ma... mi lascerai un pochino di tempo per controllare, spero!

Intanto, spero di farti cosa gradita (anche se non m'illudo di dare notizia a te ignota) segnalando che, su una facciata di non ricordo più quale palazzo pubblico toscano (Arezzo? Firenze? Ah, la vecchiaia...) l'arma Carnesecchi è magnificamente scolpita in felice connubio con un interessante cimiero parlante (un teschio), il che crea un insieme araldicamente stupendo.

Bene vale

[pierluigic]

grazie del benvenuto

Conosco lo stemma del palazzo Pretorio di Arezzo ( Che significa quel teschio ? )
purtroppo io sono molto ignorante dell'argomento che voi padroneggiate

conosco queste opere
Ch. Klapisch-Zuber e M.Pastoureau "Parente' et Identite'" Annales ESC Septembre-Octobre 1988

M. Pastoreau, Strategies heraldiques et changements d’armoires chez le magnates florentins du XIVe siécle, "Annales. Èconomies Sociétés Civilisations", 43e année, n° 5, 1988, pp. 1241-1256.

Ch. Klapisch-Zuber, Ruptures de parenté et changements d’identité chez les magnats florentins du XIVe siécle, "Annales. Èconomies Sociétés Civilisations", 43e année, n° 5, 1988, pp. 1201-1240.

i Duranti non compaiono in alcun processo di "popolarita'" stando ai documenti oggi conosciuti , cosi mi assicura un amico ricercatore d'un certo peso
Potro con l'araldica tentare di gettare un po di luce sulla vicenda ?

[fra' Eusanio da Ocre]

Conosco lo stemma del palazzo Pretorio di Arezzo (Che significa quel teschio?)

É la componente "parlante" dello stemma, dove "parlante" è il termine araldico che sottilinea il legame immediato ed evidente fra la figura, e il nome del titolare. Per i Carnesecchi, quale figura può essere più "parlante" di un teschio, simbolo per eccellenza di un qualcosa che fu "carne" ed ora è "secco"?

conosco queste opere...(omissis)...M. Pastoreau, Strategies heraldiques et changements d’armoires chez le magnates florentins du XIVe siécle, "Annales. Èconomies Sociétés Civilisations", 43e année, n° 5, 1988, pp. 1241-1256.

Tutti ottimi titoli: questo qui sopra, in particolare, mi pare sia direttamente collegato all'intervento che il Pastoreau tenne nel 1988 al convegno di cui ti dissi.

...(omissis)...i Duranti non compaiono in alcun processo di "popolarita'" stando ai documenti oggi conosciuti , cosi mi assicura un amico ricercatore d'un certo peso
Potro con l'araldica tentare di gettare un po di luce sulla vicenda ?

Speriamo che l'araldica abbia conservato documentazioni atte ad aiutarti: se ce ne sono, e se ne disponiamo, ne disporrai presto anche tu.

Bene vale

[Grimaldi]

Egr. sign Carnesecchi
benevenuto.
Se ricorda noi ci conosciamo già.
A lungo abbiamo parlato tramite email delle sue ipotesi sulle origini della sua famiglia e dei Carnesecchi antichi.
Leggerò con interesse i suoi interventi.
A presto risentirla.

[pierluigic]

ovviamente benritrovato sig.Grimaldi

[pierluigic]

per rendere piu' incisiva la mia domanda ho tentato d'inserire sul forum l'immagine del confronto tra i due blasoni ma non ci sono riuscito
Questo confronto compare sul mio sito Http://digilander.libero.it/gasparo alla pagina 1 e alla pagina 16

[cipollone]

Ho letto con molto interesse le notizie sul suo sito, è rara una passione come la Sua. Purtroppo non ho molta competenza come altri illustri frequentatori di questo sito, ma posso omaggiarla di una notiziuola che forse già saprà:
Un Carnesecchi (e per la precisione Bernardo di Francesco) fu anche Vicario della Val d'Elsa e della Val di Pesa per conto della Repubblica Fiorentina a Certaldo nel 1501 e qui, come i suoi predecessori e successori, lasciò affrecato il proprio stemma che vi propongo.
(Per la verità i Vicari Carnesechi furono due: il secondo -Giovanni di Mariotto- resse l'uffizio nel 1505 ma il suo stemma non è giunto fino a noi)


In questo affresco, pur non essendoci il cimiero parlante a forma di teschio, reputerei importanti le imprese nell'inquartatura dello sfondo circolare che chiunque voglia può lanciarsi ad interpretare. Dico solo che nei cartigli si leggono le frasi mutile: "SVPRIS DEV[...]S[...]T" e nel secondo: "[...]PRIS [...]S RES[...]T
Qualcuno sa qualcosa dell'impresa?

[pierluigic]

grazie infinite ,assolutamente no non conoscevo i vicari e non conoscevo lo stemma

tutto quello che raccolgo lo metto immediatamente sul sito

vorrei il permesso da lei di mettere questo sul mio sito e di poterla citare come la persona che mi ha fornito l'informazione

un'altra cosa le chiedo , mi puo' fornire altre informazioni sui vicari di altre famiglie come forse avra' visto sto cercando di compiere uno studio sulle famiglie fiorentine nel periodo repubblicano
http://digilander.libero.it/pierluigic
e questo sito come l'altro intendo di pubblico dominio e aperto alla collaborazione di tutti

credo sia importante raccogliere queste notizie in un unico sito , perche' sono informazioni di grossa utilita' per un affresco della situazione politica fiorentina , che ancora presenta grosse zone d'ombra
queste notizie sono sicuramente molto utili a tutti i ricercatori

la ringrazio di tutto cuore tra l'altro a me che non me ne intendo pare uno stemma molto bello
Anche per questo stemma domando un interpretazione agli esperti

grazie

[pierluigic]

ci ho pensato un po su e avrei un'altra domanda sul magnifico stemma introdotto dal forumista Cipollone

sempre per gli esperti

e' casuale che le bande che nello stemma usuale sono d'oro qui sono bianche ?

grazie

[fra' Eusanio da Ocre]

ci ho pensato un po su e avrei un'altra domanda sul magnifico stemma introdotto dal forumista Cipollone
sempre per gli esperti
e' casuale che le bande che nello stemma usuale sono d'oro qui sono bianche ?
grazie

É sempre difficile rispondere a quesiti di questo genere, soprattutto a fronte di stemmi che le fonti concordamente blasonano in altra maniera.

I Carnesecchi sono normalmente detti avere, nel 1°, un bandato d'oro e d'azzurro.

E questo affresco mostra un indubbio bandato d'argento e d'azzurro.

Perchè, ti chiedi?

Ce lo chiediamo a nostra volta. L'accuratezza del manufatto induce ad escludere l'errore dell'artefice.

Rimangono altre ipotesi: scoloritura? Da escludere, perchè il rocco di scacchiera è rimasto nitidamente dorato.

Ritocco improvvido? Restauro superficiale? Possibili: ma chissà se e quando ne furono eseguiti, lì sopra...

Manomissione volontaria? Teoricamente sì... ma da parte di chi, e perchè?

"Rifacitura" dell'intero manufatto dopo il 1501? Molto probabile, visto che le lettere che lo circondano sembrano scritte in uno stile maiuscolo capitale dalla grafia non priva di incertezze, e che lo stesso stemma spicca al centro della composizione per la nitidezza che lo contraddistingue da tutto il resto... "troppo bello e preciso", insomma...

Sappiamo qualcosa di più sulle vicissitudini materiali di questo dipinto?

Bene valete

[fra' Eusanio da Ocre]

conosco queste opere
Ch. Klapisch-Zuber e M.Pastoureau "Parente' et Identite'" Annales ESC Septembre-Octobre 1988
M. Pastoreau, Strategies heraldiques et changements d’armoires chez le magnates florentins du XIVe siécle, "Annales. Èconomies Sociétés Civilisations", 43e année, n° 5, 1988, pp. 1241-1256.
Ch. Klapisch-Zuber, Ruptures de parenté et changements d’identité chez les magnats florentins du XIVe siécle, "Annales. Èconomies Sociétés Civilisations", 43e année, n° 5, 1988, pp. 1201-1240.
...(omissis)...

Sono esattamente le stesse che ho nel frattempo reperito, caro amico. Si tratta di lavori accurati e completi, strano che non dicano nulla sui Carnesecchi e soprattutto sugli Adimari, la cui consorteria era popolatissima e, in quella tormentata seconda metà del XIV secolo, diede origine a numerose altre famiglie...

Potro con l'araldica tentare di gettare un po di luce sulla vicenda ?

L'araldica ti conferma che gli smalti dell'arma Adimari coincidono con quelli dell'arma Carnesecchi...

...la genealogia ti ribadisce che fra 1349 e 1409 i noti problemi indussero molte famiglie fiorentine a "ribattezzarsi" con cognomi che la sapidità toscana riuscì a colorire assai, e Carnesecchi è cognome ben sapido...

...ma ci occorrono prove documentali a sostegno di ambo queste ipotesi!

Forse l'Archivio di Stato di Firenze contiene documenti utili a questo scopo, nei seguenti fondi:
- Capitoli, Protocolli 7, carte 299÷321;
- Capitoli, Protocolli 11, carte 14÷51;
- Capitoli, Registri 22, carte 1÷6;
- Capitoli, Balie 17, carte 202÷221,
assieme al lavoro di Ildefonso da San Luigi, Delizie degli eruditi toscani, tomo XIV, Firenze 1778, pagg. 256÷283.

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

grazie infinite ,assolutamente no non conoscevo i vicari e non conoscevo lo stemma...(omissis)...

Due Carnesecchi furono vicari anche a San Giovanni Valdarno, dove lasciarono (ovviamente) il loro stemma.

Bene vale

[pierluigic]

Cortese fra Eusanio da Ocre

Mi puo dare piu' notizie sui Carnesecchi vicari a San Giovanni Valdarno,e sui loro stemmi (ignoro anche questo )


ho degli ostacoli importanti
un lavoro che mi lascia poco tempo e abitando a La Spezia mi impedisce di frequentare l'Archivio di Stato di Firenze
dove ci sono molti documenti che mi sarebbero estremamente utili
io sono un tecnico e questo mio avvicinamento alla storia fiorentina risale all'agosto 2003
e' non quindi detto che io mi sappia raccapezzare nella consultazione di documenti d'archivio
ho quindi svolto tutta la ricerca utilizzando solo materiale edito
Quando mi e' parso che cio' che stava emergendo fosse interessante ( ad esempio l'attribuzione agli Adimari di quel Lotterio nato intorno al 1130 ) ho pubblicato tutto su internet con l'intenzione di creare un sito di pubblico dominio a cui tutti gli appassionati potessero dare un contributo e da cui tutti potessero trarre informazioni
Per questo ho creato un sito parallelo sulle famiglie fiorentine che tento di sviluppare col poco tempo che ho.
Prendere e dare

Le delizie sono per me una specie di araba fenice sbavo per consultarle ma non riesco a trovare il modo
Non conosco le pagine da 256 a 283 volume XIV

Non padroneggio assolutamente i
nei seguenti fondi:
- Capitoli, Protocolli 7, carte 299÷321;
- Capitoli, Protocolli 11, carte 14÷51;
- Capitoli, Registri 22, carte 1÷6;
- Capitoli, Balie 17, carte 202÷221,
( mi puo' dire cosa posso trovare in essi ? )

credo che se si conoscessero meglio le vicende delle famiglie fiorentine si conoscerebbe molto meglio di quello che oggi si conosca la storia di Firenze
Faccia conto che
Brucker G. A . , Dal Comune alla Signoria. La vita pubblica a Firenze nel primo Rinascimento, "Biblioteca storica", Bologna, Società editrice il Mulino, 1981,
fa la sua analisi del periodo degli Albizzi basandosi quasi unicamente sugli interventi nelle consulte. Ignorando il mondo delle arti ignorando gli ufficiali quali i vicari e i castellani ………………….
cioe' mi pare dando un giudizio basandosi solo su uno stretto angolo di visuale

l'aradica mi pare poter svolgere un ruolo importante nello studio delle vicende familiari

Come giustamente Lei osservava non possono essere casuali le bande d'argento di Bernardo Carnesecchi dietro deve esserci una storia : forse una divisione familiare ( Bernardo carnesecchi per cio' che io so non fu particolarmente importante pur essendo figlio di un gonfaloniere di giustizia , fu 1 volta priore 1 volta buonuomo 1 volta gonfaloniere di compagnia ma non mi sembra lasci altra traccia)


Cerco quindi di utilizzare lo spirito del vostro gruppo , spirito positivamente non comune per la verita' anche su internet, per avere un aiuto importante

La famiglia carnesecchi e' dal punto della ricerca storica perfettamente sconosciuta , ( comunque in buonissima compagnia: moltissime infatti sono le famiglie fiorentine cadute in oblio dopo aver avuto momenti importanti )

Confido molto in Lei fra Eusanio da Ocre perche' parlando con Lei mi rendo conto che puo' avere molti mezzi per aiutarmi a far luce su molte vicende dei Carnesecchi

Vivissime cordialita' e grazie pierluigi

Ps

il felice coraggio degli ignoranti ( solo araldicamente credo e spero ) che possono dire quello che vogliono !?

Dal troncato degli Adimari tolgo una parte dell' oro sulla parte alta e lo utilizzo per creare un rocco d'oro ed ho lo stemma dei carnesecchi che a me sembra un troncato azzurro azzurro bandato di oro ( cioe non mi sembra bandato d'oro e d'azzurro )

L'oro oggi rappresenta la fede ( ma i fiorentini nel 300 intendevano la stessa cosa )…….quindi sacrifico la fede ……per avere ……..

Fra Eusanio mi farebbe un 'analisi dal punto di vista del significato dei due stemmi adimari e carnesecchi ?

[pierluigic]

ho letto male Lei non parla di una storia dietro ai colori diversi delle bande (ops )

pierluigi