L'Esercito svizzero ed i nastrini

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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Pantheon » domenica 2 febbraio 2014, 11:20

T.G.Cravarezza ha scritto:.... ad altri più particolari come lo "specialista dell'acqua", il "corriere", fisioterapista, soldato d'ospedale ergonomista, chiropratico, ispettore delle derrate alimentari dell'Esercito, conducente di autocisterne, cuoco et cetera. Insomma, non penso che i militari svizzeri conoscano il significato di ogni singolo distintivo e quindi ritengo siano abbastanza inutili....


....Sarà perché in quella Confederazione esiste anche un "cantone italiano"... [dev.gif]
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Elmar Lang » domenica 2 febbraio 2014, 14:47

...Sarà perché in quella Confederazione esiste anche un "cantone italiano"...

Ipotesi assai interessante...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Cronista di Livonia » lunedì 3 febbraio 2014, 11:49

Ho letto notevole quantità di affermazioni false e tendenziose, tese a infangarne l'onore e il valore, riguardo ai soldati svizzeri del passato. Pregherei, nonostante sia facile smentirle con facilità, di informarsi prima di scrivere cose del genere.

La principale opera sui soldati svizzeri al servizio estero è quella di P. de Valliere "Ehre und Treue", ma molti testi, libri e articoli, trattano del servizio estero svizzero, se ne possono trarre molte utili informazioni:

1.) I soldati svizzeri del passato nella stragrande maggioranza dei casi non erano mercenari, bensì truppe capitolate, ovvero prestate da uno degli Stati membri della vecchia Confederazione Elvetica ad altro sovrano in base a un trattato. I reparti mercenari erano molto pochi. Al riguardo vedasi p.es. l'articolo del Barone Edmondo Schmidt Mueller di Friedberg sulla Rivista Araldica. Tanto per dirne una i soldati svizzeri al servizio estero in Francia giuravano di obbedire I A Dio II alle leggi del proprio Stato (oggi diremmo Cantone, ma all'epoca la situazone era più complessa) III ai loro ufficiali e regolamenti e IV al Re di Francia!

2.) I soldati svizzeri erano stati il terrore d'Europa, annientando eserciti asburgici e borgognoni, sterminando lanzichenecchi e dando vita, contro i francesi a quella che è passata alla storia come "La Battaglia dei Giganti" (Marignano 1515, interessante notare come il sopranome allo scontro sia stato da un italiano veterano di molte guerre, il Trivulzio), dopo la sconfitta di Marignano e la conclusione della fase espansionistica della Confederazione la Svizzera siglò una pace perpetua con la Francia in base alla quale si impegnava a prestare truppe al Re di Francia e poi anche ad altre potenze. I soldati svizzeri diedero quasi sempre ottima prova di se guadagnandosi la stima persino del grande Federico II di Prussia.

3.) Molti sovrani europei avevano guardie svizzere per la propria difesa personale, primo il Re di Francia, ma anche il Santo Padre, i Re di Napoli e Sicilia, di Sardegna, l'Elettore di Sassonia e l'Imperatore. Francesco I di Francia a Pavia era circondato dai 100 Svizzeri, che caddero difendendolo, stessa sorte tocco nel 1527 alle Guardie Svizzere pontificie in Piazza San Pietro in difesa del Santo Padre. Durante le guerre di Religione in Francia gli svizzeri salvarono più di una volta il Sovrano e si ricordano le loro gesta in particolare a Meaux e ad Arques. Carlo IX fece la sua comparsa tra i massacri della notte di San Bartolomeo circondato dai suoi 100 Svizzeri (il cui motto era "Ea est Fiducia Gentis").
Tale era il valore degli svizzeri che Luigi XIII volle aggiungere ai 100 Svizzeri un Reggimento di Guardie Svizzere, che si distinse in tutte le guerre combattute dai Re di Francia e fini per perire in difesa del Sovrano nella giornata del 10 agosto 1792 alle Tuilleries.
I Re di francia tenevano al loro servizio 12 reggimenti svizzeri, che erano la parte più cospicua delle forze straniere e la più fedele alla Monarchia. I Re di Napoli ne avevano di norma quattro. Il Re di Sardegna tra i 3 e i 6.
I Re di Napoli hanno ricevuto saldo contributo dalle truppe svizzere nella conquista e mantenimento del loro regno (molti svizzeri combatterono a Bitonto e Velletri) e forse sarebbero persino rimasti sul trono se non avessero sciolto i reggimenti svizzeri alla vigilia dell'Unità d'Italia.
Inoltre i soldati svizzeri ricevevano paga più alta delle truppe nazionali (spesso anche da 2 a 3 volte tanto), non si spiegherebbe questa predilezione per soldati che non valessero il cospicuo soldo pagato.
Sarà anche il caso di notare come i regolamenti per la truppa svizzera (voluti dagli stessi svizzeri e non imposti dai Sovrani) fossero ben più rigidi di quelli per la truppa nazionale.

4.) Prova del valore degli svizzeri sono stati i fiumi di decorazioni, promozioni e importanti incarichi loro assegnati dai Sovrani che servivano (p.es. esistono voluminosi elenchi degli Ufficiali Generali svizzeri al servizio di Francia, moltissimi se non tutti furono insigniti degli ordini di San Michele, San Luigi e del merito militare, qualcuno anche di San Lazzaro. Tra gli svizzeri al servizio dei Borbone Due Sicilie troviamo numerosi altri pluridecorati).

5.) I Borbone neo restaurati in Francia e a Napoli si procurarono immediatamente nuovi reggimenti svizzeri (in Francia p.es 2 degli 8 reggimenti della Guardia Reale furono svizzeri, cui se ne aggiunsero alcuni di linea), licenziati poi nel 1830. Il Re d'Olanda li tenne in servizio fino al 1830 ca. e quello di Sardegna fino al 1832. Le Due Sicilie e il Papa Re fino alla sostanziale debellatio (nelle Due Sicilie sopravvissero allo scioglimento come cacciatori esteri che ressero fino alla caduta di Gaeta, per la Santa Sede sopravvivono ancora oggi).

6.) Il servizio estero è cessato essenzialmente per motivi diversi da un eventuale scarso valore dei soldati svizzeri, le principali ragioni sono stati la crescita del benessere in Svizzera, la fine delle Monarchie assolute e il venir meno di corpi armati fedeli solo al Sovrano, un diverso orientamento dell'opinione pubblica, in particolare svizzera, rispetto al servizio estero.

Cordialmente,

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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda nicolad72 » lunedì 3 febbraio 2014, 14:02

Cronista, non ti allarmare...

Alcuni hanno un innato spirito di contraddizione... come ho detto se vi è gente che sostiene ancora oggi che la terra sia piatta di sicuro non mi stupisco del fatto che vi sia gente che sostenga l'inconsistenza delle Forze Armate Svizzere o metta semplicemente in dubbio la loro preparazione... queste opinioni valgono quello che valgono e qualificano solo chi le sostiene...

Come ben sappiamo la realtà è ben altra.
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Romegas » lunedì 3 febbraio 2014, 15:46

Caro Cronista di Livonia, le cose da lei postate erano già di mia conoscenza, ed il mio discorso verteva sulle forze armate attuali, che a detta anche della stampa svizzera, e lo lessi, non danno più troppe garanzie come un tempo. Poi, capitolati o meno, uno straniero che serve sotto uno stato estero del quale non è cittadino è un mercenario, questo secondo come la vedo io. A Nicola preferisco non rispondere.
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda nicolad72 » lunedì 3 febbraio 2014, 16:10

piero59 ha scritto:a detta anche della stampa svizzera


Dove possiamo trovare questi articoli? Grazie!
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Cronista di Livonia » lunedì 3 febbraio 2014, 16:11

Egregio piero59,

da quel che si legge in questa discussione lei non ha parlato solo delle attuali forze armate svizzere (vedasi p.es. quanto citato di seguito), devo quindi supporre che si sia espresso male nei suoi messaggi precedenti o che abbia avuto un ravvedimento in corso d'opera. Ne prendo atto.

Elmar Lang ha scritto:piero59 ha scritto:
Egregio Elmar, si è mai posto la domanda perché la Svizzera è stata sempre neutrale? E le sue banche? Concordo sulla Guardia svizzera pontificia, ma per il resto sono come san Tommaso, devo vedere quando realmente c'è la necessità vera di un conflitto, che spero mai accada, altrimenti sono solo supposizioni e propaganda.


piero59 ha scritto:E quale sarebbe la storia che mi smentisce? Sono curioso.


Per ciò che riguarda la differenza tra truppe capitolate e mercenarie lei può pensare ciò che crede, ma questo non cambia la realtà dei fatti. Altrimenti per come la vede lei temo che si dovrebbero riscrivere i libri di storia mettendo probabilmente che le truppe italiane durante la seconda guerra mondiale erano mercenari al soldo dei tedeschi, no?
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Romegas » lunedì 3 febbraio 2014, 16:18

Non si può paragonare il discorso mercenari con i tedeschi e la seconda guerra mondiale. Gli italiani non erano pagati dai tedeschi, erano alleati. Non mi sono ravveduto in corso d'opera, ho solo dichiarato che erano soldati sempre disponibili a combattere per uno stato straniero. Preferisco i tercios spagnoli, formati da sudditi di tutti i territori posti sotto la Spagna.
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Romegas » lunedì 3 febbraio 2014, 16:23

Nicola, se mi ricordassi i giornali o le fonti dove ho letto le notizie le avrei già postate, ma sono sicuro di averle lette, poi tu sei libero di crederci oppure meno.
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Cronista di Livonia » lunedì 3 febbraio 2014, 16:30

Vedo che nega anche l'evidenza, ma questo è normale quando si vuole avere ragione a tutti i costi. Non è mia intenzione dirottare questa discussione su temi che c'entrano poco o nulla con paragoni, onestamente forzati quasi quanto i suoi, solo per far risaltare l'assurdità di certe sue affermazioni, ma devo notare come dopo un vago tentativo di tergiversare non abbia rinunciato all'insolenza, al livore e alla calunnia, naturalmente su basi tutt'altro che legali o storiche, ma puramente personali. Mi chiedo cosa le abbiano mai fatto gli svizzeri.
Distinti saluti,

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Messaggioda Romegas » lunedì 3 febbraio 2014, 16:34

A me gli Svizzeri non hanno fatto nulla e non mi sembra di calunniare nessuno esprimendo un mio giudizio da quello che tramanda la storia.
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda nicolad72 » lunedì 3 febbraio 2014, 16:38

Le fonti si citano quando sono denunciabili... altrimenti è meglio tacerle... perché l'unico risultato è che gli altri ritengano che siano inventate... e perdonami ma non è la prima volta che indichi fonti che poi dimentichi...

Una fonte poi va pesata... sai se l'avessi ipoteticamente letta su "disfattismo elvetico" avrebbe un valore se l'avessi letta se un altrettanto ipotetico "elvetia semper" avrebbe un altro valore.
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 3 febbraio 2014, 16:41

Visto l'interessante argomento e la mia personale ignoranza sull'argomento, domanderei al preparato Cronista di Livonia di spiegare meglio le differenza tra truppe capitolate e mercenarie.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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Re: L'Esercito svizzero ed i nastrini

Messaggioda Romegas » lunedì 3 febbraio 2014, 16:44

Tomaso, in poche parole erano dei trattati che gli Svizzeri conclusero con diverse nazioni o potenze alle quali fornivano soldati.
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Messaggioda Elmar Lang » lunedì 3 febbraio 2014, 16:46

Salve,

mi ha fatto molto piacere leggere le note che con tanta pazienza il Cronista ha voluto inserire in questa discussione. Vero: l'opera di de Vallière è importantissima, così come vasta ed interessante è la letteratura storica e tecnica sulle FF.AA. Svizzere.

Temo che non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire e mi spiace molto doverlo dire: se dopo la accurata esposizione del Collega, ancora ci si ostina a considerare "mercenarie" delle truppe levate regolarmente in accordo tra la nazione "levata" e la nazione che costituisce i corpi; beh, allora resta ben poco da dire in tal senso.

Se la "stampa svizzera" ha scritto che le FF.AA. del loro paese non danno più troppe garanzie come un tempo, sarebbe interessante conoscere le fonti da cui provengono tali considerazioni. La Svizzera è un paese moderno e democratico (il popolo svizzero, compresi i residenti all'estero, è regolarmente chiamato ad esprimere attraverso il voto l'approvazione o il respingimento di tutte le leggi Federali o Cantonali e molto altro), quindi si possono leggere pareri e posizioni le più varie. E' pur vero che in tempi recentissimi, stante la necessità di rinnovare certe dotazioni militari ritenute necessarie, sia montata una forte polemica sul fatto di perseguire questo obbiettivo o meno. Secondo certi, il mancato acquisto di nuove armi e mezzi potrebbe essere ragione di una diminutio della potenza difensiva elvetica. Così come è molto sentito il dibattito sulla riduzione della consistenza numerica di quelle Forze Armate; riduzione che certi vorrebbero secondo quel principio scellerato del "in Europa non si fanno guerre da quasi un secolo, a che serve un esercito?". Anche la Svizzera risente delle necessità di far quadrare i conti, ben note in Europa ed in gran parte del mondo civilizzato; nonostante questo, le loro Forze Armate sono tutt'ora ben equipaggiate ed addestrate; il personale è serio e profondamente motivato; la Einzatzbereitschaft, sempre tenuta ad ottimo livello. Credo che nella malaugurata ipotesi in cui la Svizzera venisse aggredita, l'aggressore troverebbe di certo pane per i suoi denti.

Cito dal Collega Piero59: "A me gli Svizzeri non hanno fatto nulla e non mi sembra di calunniare nessuno esprimendo un mio giudizio da quello che tramanda la storia.": ma allora, detto e discusso, con dovizia di dettagli, sul valore e la preparazione delle truppe della Confederazione, cos'è che secondo Lei "tramanda la storia" nel senso da consentirle i giudizi che Lei espone?

Tutto questo, senz'essere per nulla filo-svizzero, come qualcuno sembra sostenere: la mia è solo una serena constatazione e magari la speranza che un grande paese come il nostro, possa trarre qualche utile spunto da uno piccolo ed a noi assai vicino.

Fermo restando che non condivido la scelta svizzera di "nastrinizzare" le qualifiche; un po' come si è fatto anche qui in Italia. Comunque vedo che da loro non si è raggiunto quell'effetto comico-pittoresco-sudamericano, che si è raggiunto da noi. E a vedere i "petti" dei militari svizzeri in servizio, non si notano quelle "aggiunte e varianti" di cui spesso si dibatte anche in questa sede...

A presto,

E.L.
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