Info O.E.S.S.G

[Tomaso]

Secondo me quando si parla di "Ordini ed Istituzioni di asserito carattere cavalleresco, non riconosciuti dalla Santa Sede o non concessi da Stati Sovrani" ci si riferisce senza ombra di dubbio agli ordini dinastici.

In linea di principio sono anche d'accordo perché come detto in più occasioni non si può essere servi di due padroni e avere due diverse obbedienze.

Vorrei semmai capire chi dovrebbe far rispettare tale regola e come mai non si fa rispettare..

Appunto.

[T.G.Cravarezza]

Secondo me quando si parla di "Ordini ed Istituzioni di asserito carattere cavalleresco, non riconosciuti dalla Santa Sede o non concessi da Stati Sovrani" ci si riferisce senza ombra di dubbio agli ordini dinastici.

In linea di principio sono anche d'accordo perché come detto in più occasioni non si può essere servi di due padroni e avere due diverse obbedienze.

Vorrei semmai capire chi dovrebbe far rispettare tale regola e come mai non si fa rispettare..

Due questioni.
1) Se l'intenzione del legislatore era quella da te prospettata, cioè impedire che il cavaliere debba obbedienza a due autorità differenti, allora oltre agli ordini dinastici avrebbe dovuto essere impedita l'ascrizione ai ruoli del SMOM per i membri dell'OESSG, cosa che non è prevista.

2) Se si considera la legge alla lettera, il "presunto" può indicare organizzazioni che per l'appunto si autodefiniscono cavalleresche ma non lo sono e questo indicherebbe gli ordini farlocchi, non quelli dinastici. Ma, non esistendo un elenco degli ordini farlocchi, secondo me la disposizione si deve leggere in riferimento alla proposizione che segue cioè tutti gli ordini che non sono riconosciuti dalla Santa Sede e ed emanazione di Stati sovrani. Di conseguenza anche gli ordini dinastici, oltre a quelli ovviamente farlocchi.

Circa il non rispetto della norma, innanzitutto bisogna capire se noi l'abbiamo interpretata correttamente e in secondo luogo mele marce ci sono in tutti gli ambienti e quindi, dalla magistratura, alla sanità, allo SMOM, all'OESSG ci sono membri e superiori che non rispettano e fanno rispettare le norme. Questo però non deve essere pretesto per svilire l'operato dell'Ente e di coloro che operano onestamente.

A questo punto, oltre alle nostre elucubrazioni, bisognerebbe sentire direttamente l'OESSG e capire cosa intende tale articolo.

[nicolad72]

bisogna capire se noi l'abbiamo interpretata correttamente

I criteri per interpretarla correttamente li abbiamo tutti...

sentire direttamente l'OESSG e capire cosa intende tale articolo

Non mi sembra così necessario andare a petire una inutile interpretazione autentica.

Preteso va interpretato nel suo primo significato: ossia "voluto con forza o arroganza" ed il fatto che sia necessario preferire questo significato rispetto al secondo (simile ma non proprio identico) è l'uso poco dopo del termine "asserito" che viene usato come sinomino improprio del primo per ragioni di puro stile visto che il carattere cavalleresco o esiste o non esiste e se si deve asserire è per affermare qualcosa che non c'è.

Gli Ordini dinastici sono ordini cavallerischi de pleno jure e la loro natura cavalleresca è giuridicamente e storicamente appurata.

La locuzione:

non possono [...] appartenere a pretesi Ordini ed Istituzioni di asserito carattere cavalleresco, non riconosciuti dalla Santa Sede o non concessi da Stati Sovrani.

va intesa nel senso di quelli che qua chiamiamo ordini farlocchi e la dottrina definisce self styled orders.

A tal uopo ci terrei a precisare che i principi ICOC, cui questo forum si ispira, per quanto afferisce la gestione degli ordini dinastici di fatto equiparano le famiglie già sovrane non abdicatarie e non debellate a degli Stati Sovrani.
Ci tengo altresì a precisare che i principi ICOC non sono principi studiati e resi a tavolino dalla commissione (che è ente di diritto privato che non ha il potere di affermare delle norme), ma sono il frutto di un censimento, di una raccolta, di norme di diritto internazionale consuetudinario (o meglio dello ius gentium - se proprio vogliamo fare i pittimi).

Prova che questa è l'interpretazione corretta risiede nel fatto che molti ascritti ai ruoli del Santo Sepolco sono insigniti di ordini dinastici non solo tra "la base", ma anche e soprattutto tra i vertici dell'ordine stesso. Quindi analizzando la norma con il criterio dell'astrazione si giunge alla medesima conclusione sia per via ermeneutica sia ragionando a contrario ossia partendo dalla prassi applicativa.

[T.G.Cravarezza]

Concordo su tutto quanto scrivi, come concordo sui principi adottati dall'Icoc e sulla sua valutazione degli ordini dinastici, ma c'è un piccolo particolare che forse ti sfugge. Il diritto internazionale, le consuetudini possono essere, purtroppo, strattonate da chi ha interesse e ogni stato sovrano ha l'autorità per riconoscere o meno determinati onori e status alle famiglie già regnanti così come ai loro ordini dinastici (prova ne è che l'Italia non riconosce tutti gli ordini dinastici del mondo: ciò non significa che non esistano, ma che in Italia non sono autorizzabile e indossabili). Così come, dall'altro lato, abbiamo la prova di molti ordini farlocchi e personaggi di nessuna nobiltà che si sono fatti riconoscere titoli e validità delle proprie onorificenze da sentenze di corti italiane e straniere. Per questo motivo chi decide quali sono gli ordini "pretesi" e quindi non indossabili da membri dell'OESSG? O l'OESSG ha stilato un elenco degli ordini che riconosce compresi quelli dinastici o riconosce solo quelli statali (e quindi taglia i dinastici) oppure, con un semplice "pretesi", lascia la porta spalancata a mille discussioni, interpretazioni, sentenze di magistrati...
Per questo non mi ritengo soddisfatto dall'articolo dello statuto e dalla nostra interpretazione.

[nicolad72]

Concordo su tutto quanto scrivi, ... , ma

un vecchio detto dice che tutto quello che precede un "ma" o un "però" è come se non fosse stato scritto....

c'è un piccolo particolare che forse ti sfugge

no quel particolare non mi è sfuggito... anzi è stato ponderato e ampiamente superato.

e consuetudini possono essere, purtroppo, strattonate da chi ha interesse

Anche le norme scritte (e di esempi specifici nel forum ne abbiamo a bizzeffe) possono essere strattonate da chi ne ha interesse... fino ad ottenere dei veri e propri mostri giuridici... con tanto di sigillo e approvazione ai più alti livelli. Non è un problema solo delle consuetudini, ma anche del diritto positivo.

ogni stato sovrano ha l'autorità per riconoscere o meno determinati onori e status alle famiglie già regnanti così come ai loro ordini dinastici

Ogni stato può riconoscere... ed è libero di farlo all'interno del suo ordinamento, ma non può annullare, abrogare norme che operano in altri ordinamenti giuridici differenti dal suo... questi atti, anche se posti in essere risultano inefficaci (cd inefficacia ultra vires) perché operano oltre la competenza e la sovranità che gli sono propri e provano ad interferire in sovranità estranee...
Un esempio. Il primo comma dell'art. 9 della Legge 178/1951 è pacificamente una norma inesistente e priva di efficacia perché sopprime qualcosa che la legge italiana non può sopprimere.

prova ne è che l'Italia non riconosce tutti gli ordini dinastici del mondo

L'italia non effettua alcuna attività di riconoscimento diretto di ordini (magari l'avesse fatto... sai quanti farlocchi in meno avremmo oggi!) ma si limita ad autorizzare singoli cittadini l'uso delle insegne di alcuni di questi. Così facendo effettua un tacito riconoscimento di quelli per cui tale autorizzazione viene concessa (e molti dinastici rientrano in questa categoria), ma ciò non vuol dire che quelli che non siano stati riconosciuti non esistano e non siano ordini cavallereschi... un esempio? Chi oserebbe dire che il Toson d'oro conferito dagli asburgo sia una farloccata? Eppure per il toson d'oro asburgico l'autorizzazione all'uso non può - in vigore le attuali direttive - essere concessa.

molti ordini farlocchi e personaggi di nessuna nobiltà che si sono fatti riconoscere titoli e validità delle proprie onorificenze da sentenze di corti italiane e straniere

Per le sentenze delle corti italiane vale il principio dell'ultra vires... quello che scrivono vale come il due di coppe con briscola denari. La repubblica non riconosce i titoli nobiliari... ergo è indifferente al fenomeno e quindi non ha giurisdizione sul punto... non sussistendo giurisdizione le pronunce possono avere valore solo come assunti dottrinali... sulla cui scientificità e accuratezza molti in questo forum avrebbero molte cose da dire... ma di sicuro non hanno - per legge - forza o valore di cosa giudicata (ripeto nella parte in cui riconoscono una genealogia o il diritto ad un titolo o a concedere cavalierati o altri titoli nobiliari).

Ti ripeto la mia interpretazione è frutto del criterio ermeneutico primario ed è verificata dalla prassi applicativa... poi se vuoi a tutti i costi il "bollo" vabbé ... non so che dirti o che farci. Io quello dell'OESSG non posso metterlo.

[T.G.Cravarezza]

Hai ripetuto ciò che ho scritto io, cioè che ogni Stato, per i suoi cittadini, può riconoscere/autorizzare ciò che vuole, senza per questo significare che dal suo riconoscimento/autorizzazione deriva l'esistenza di uno specifico ordine (come hai giustamente scritto, l'Italia non autorizza il Toson d'oro, ma questo non significa che non esista e non sia un ordine legittimo). Ma proprio per questo fatto, l'OESSG può autorizzare o meno i suoi membri ad appartenere ad altri sodalizi cavallereschi anche se essi sono più che legittimi. Se volesse potrebbe anche scrivere una norma che impedisca ai suoi membri di far parte dello SMOM e questo, ovviamente, non significherebbe non riconoscerne l'esistenza.
Specificato ciò, quindi, dall'articolo in questione non si capisce quali ordini non sono autorizzati dall'OESSG per i suoi membri. Basare tutta l'interpretazione riguardante gli ordini dinastici su un semplice "preteso", mi pare un po' poco, almeno per me. Vorrei capire dall'OESSG quali sono quei "pretesi ordini..." a cui fa riferimento.

[Romegas]

Per me i pretesi sono gli ordini farlocchi o di dubbia leggittimità.

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Nicola, se vogliamo guardare bene, la Santa Sede mette sullo stesso piano giuridico e di prassi ordini dinastici, come il Costantiniano o il Mauriziano, con i Templari.
Tutti non sono ricosciuti ufficialmente e tutti allo stesso tempo godono delle chiese per le loro cerimonie.
Ha senso distinguere tra ordini dinastici e ordini farlocchi?

[Delehaye]

chissà cosa dicono gli Statuti degli altri Ordini della Chiesa (Piano, San Gregorio Magno, San Silvestro Papa, tralasciando il Supremo del Cristo e lo Speron d'Oro)...
anche lì ci sarà quell' "incompatibilità" come nell'OESSG?

[T.G.Cravarezza]

L'incompatibilità è già prevista fra ordini religiosi (non si può appartenere ai francescani ed ai Domenicani contemporaneamente). Così come un religioso di uno degli ordini mendicanti, ad esempio, non potrà fare professione nello SMOM. Però appunto si tratta di ordini religiosi e quindi conflitto fra ordini religiosi.

[Lupo]

Negli Ordini Pontifici non vi è assolutamente incompatibilità poiché sono Ordini di Merito

[SIMO]

Io credo che in assenza di una precisa indicazione dell'Ordine stesso, per un cavaliere OESSG una prima lista di ordini cui non sia assolutamente lecito appartenere si possa ritrovare in quella periodicamente emanata dalla Segreteria di Stato Vaticana (la prima pubblicazione credo risalga a molti decenni or sono) e pubblicata dall'Osservatore romano. In seconda analisi, per ordini non citati in detta lista su cui permanga un dubbio crederei opportuno rifarsi al registro ICOC, che pur non essendo organo "ufficiale" credo però possa certamente essere un valido "aiuto" per la coscienza del cavaliere quantomeno per la sua riconosciuta autorevolezza internazionale. La mia naturalmente è solo un "proposta pratica".

[nicolad72]

Ricordo che quella norma risale - per lo meno - al 1977.

[nicolad72]

Basare tutta l'interpretazione riguardante gli ordini dinastici su un semplice "preteso", mi pare un po' poco, almeno per me.

su un "preteso" e su un "asserito" che risulta verificato sia ermeneuticamente che nella prassi applicativa ossia dalla norma generale ed astratta all'applicazione pratica e da questa alla prima (mica pizza e fichi!)

Io, da giurista, la trovo abbastanza chiara... irrigidirsi se non addirittura arroccarsi su bolli di interpretazione autentica su ogni singolo aspetto di una norma è la negazione stessa del diritto perché equivale ad ingessarla così tanto da renderla sostanzialmente inefficace... tant'è che gli stessi bizzantini (che a precisazioni di precisazioni non erano parchi... basta guardare il codice giustinianeo) non si sognarono di arrivare a tanto anche perché il rischio sarebbe stato il paradosso di annichilire l'attività giurisprudenziale (da intendersi nell'accezione strettamente letterale del termine).

[Pantheon]

Non riesco a comprendere quest'insistenza nel ricercare, ad ogni costo, una legittimazione per le "collezioni da petto", soprattutto in seno agli ordini militanti.
E' il solito discorso del piede in due scarpe.
Prima delle norme e delle interpretazioni orizzontali, il buon senso e la serietà !
Saluti.