Corona nello chevalier?

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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda costantini » giovedì 12 dicembre 2013, 13:20

Delehaye ha scritto:duca? potresti specificare duca di che? di dove? chi lo titolò? con quale atto? a chi? con quali prescrizioni? e quando? il titolo è passato legittimamente a chi? è stato poi riconosciuto dalle dinastie/regni succeduti al titolatore? il more nobilium si è conservato nel tempo? alla Totò: "sa, è una semplice informazione"

tecnicamente oggi nella Repubblica Italiana (che non riconosce la nobiltà) puoi far ciò che vuoi... ma se è la Tua Famiglia e ci tieni, eticamente, alla giusta memoria e considerazione... (secondo la mia indegna visione delle cose) dovresti allinearti con le normative/legislazioni di riferimento.
ovviamente è solo una mia personalissima visione... ma la Nobiltà se c'è deve essere Lealtà, prima di tutto verso la Storia e la Memoria della Propria Famiglia! deve essere Onestà! e, quindi, nessuna usurpazione nè di titoli nè d'altro. ovviamente nessuno potrà punire un abuso del genere... ma la punizione più grande sarà il fatto d'aver "infinocchiato" (e chi è del suditalia capirà la sfumatura del termine...), alla fine, solo se stessi! ;)

se io discendessi da una famiglia che ha avuto uno o più Duchi... e non potessi provare, in maniera incontrovertibile, la sussistenza del titolo su me stesso, direi semplicemete e veritieramente che sono un discendente del Duca Pinco Pallino, ma non direi che io sono un Duca! una questione di correttezza non verso gli altri, ma verso la Mia stessa Famiglia! è una questione di eticità!
non so se mi sono spiegato...

avere un titolo comporta seguire delle regole. quelle regole sono state seguite? possono sussistere ancora? bene! no? allora la "nobiltà" s'interrompe dove quelle regole siano o violate o non possono più essere seguite! una questione di correttezza e di eticità! una questione di nobiltà! di dare il giusto valore alle cose!

ovviamente, ripeto, questo secondo la mia personalissima opinabilissima opinione, che vale 2 soldi bucati!


Ho riletto il mio post, mi sembrava fossi stato abbastanza chiaro, ma probabilmente data l'ora non lo sono stato abbastanza, o forse é l'italiano che comincia a diventare un'opinione.....non mi sembra di aver detto di essere duca o marchese di questo o di quell'altro (la invito a rileggere quanto scritto e smentirmi) ma ho semplicemente asserito che sul mio stemma di famiglia vi é una corona, da qui deriva forse la confusione (mea culpa), che dalla forma è quella ducale ovvero costituita da un cerchio d'oro sormontato da 5 fioroni visibili sostenuti da punte....avrei dovuto scrivere la descrizione per esteso e non l'aggettivo ???!é questo che mi state dicendo ???! Vogliate scusarmi non era mia intenzione attribuirmi onori di sorta, ma semplicemente evitare di dilungarmi. Effettivamente col senno di poi pare che mi sia sbagliato e che sarebbe stato necessario una descrizione più dettagliata al fine di evitare malintesi, risposte frettolose e ,mi passi il termine, ingiuriose nei miei confronti e della mia semplice curiosità.
Detto ciò per non andare OT semplifichiamo il problema, visti i seguenti dati:
1) suddetta corona ("non ducale" ma composta da:un cerchio d'oro sormontato da 5 fioroni visibili sostenuti da punte),
2) tale decreto regio,
3) storia della mia famiglia,
Domande ---> A quale dei tre ranghi nobiliari apparterrei? se vi appartenessi chiaramente. Come dovrei interpretare tale decreto? Cosa e dove dovrei cercare per avere delle prove ufficiali?
Repetita iuvant, dicevano i latini, la mia é semplice curiosità non voglia di prosopopea, astenersi quindi da risposte astiose che portano a poco se non a nulla.
Mi spiace per la confusione creata con siffatta corona, vuoi per fretta, vuoi per l'ora tarda, ma non era certo mia intenzione distinti saluti,

F.C.
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda costantini » giovedì 12 dicembre 2013, 13:28

T.G.Cravarezza ha scritto:
costantini ha scritto:Di tale stemma ho però solo conferma ufficiosa in un biglietto da visita del mio bisnonno (tenente medico caduto in battaglia nella I guerra mondiale),

Se non ho compreso male, l'unica memoria dello stemma di famiglia (e dell'eventuale titolo nobiliare) è un biglietto da visita del bisnonno timbrato da una corona ducale. In questo caso, consiglierei una ricerca genealogica per avere conferma del tutto. Un titolo ducale non è cosa da poco e mi pare strano che sui documenti, comunali ed ecclesiastici, non compaia mai, ma compaia solo la professione svolta dagli avi. Poteva essere titolo assegnato ad un altro ramo della sua famiglia ed in questo caso bisognerebbe riuscire a recuperare informazioni sul titolo, quando fu assegnato, a chi e con quali regole di trasmissione.
Insomma, la questione è sicuramente interessante, ma come avrà capito, anche molto lunga da risolvere.
Come già scritto, oggi può fare quello che vuole dello stemma e del titolo, ma prima di usarli, sinceramente verificherei la loro correttezza in capo alla mia famiglia e persona.



La ringrazio per questa sua risposta celere e propositoria di nuove ricerche, ma anche lei ha purtroppo frainteso (mea culpa) il senso delle mie parole. Non intendo fregiarmi di alcun titolo (anche perché siamo in Repubblica sarebbe quantomeno anacronistico) ma solo utilizzare il mio stemma di famiglia e risolverne l'enigma, arrivando a conoscere meglio la storia della mia famiglia....semplice curiosità accademica e affettuosità verso i propri ascendenti, non mi sembra di fare del male a nessuno....
Cordialità,

Filippo Costantini
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 dicembre 2013, 14:57

costantini ha scritto: posso fregiarmi di tale stemma e corona (in questo caso ducale) essendo il discendente dei miei Avi?
Cordiali saluti,

Filippo Costantini


Forse ciò che ha portato il fraintendimento, almeno da parte mia, era questa sua domanda. Per utilizzare uno stemma, per di più timbrato da una specifica corona (il ché indica anche di essere titolari di uno specifico status/titolo nobiliare e da cui il relativo dubbio riguardo il titolo ducale), bisogna avere la certezza che tale stemma fosse quello relativo alla propria famiglia e che la corona che lo timbra fosse di spettanza dei propri avi diretti. Per fare ciò non è sufficiente un biglietto da visita del bisnonno, ma avere maggiori dati. Un primo punto è vedere come erano appellati gli avi nei registri comunali ed ecclesiastici (ed il fatto che un nobile non fosse indicato come tale, ma solo con la professione, è già strano), poi ricercare altri documenti, passaggi di proprietà, registri indicanti i nobili cittadini della città di residenza dell'avo in questione....
Quindi, ciò che le consigliavo era di intraprendere un tale tipo di ricerca, prima di utilizzare lo stemma e, soprattutto, la corona che lo timbra. Il tutto ovviamente da un punto di vista di correttezza storica e morale (ciò di cui mi sembra sia motivato lei), poiché, come giustamente ha scritto, gli stemmi e la nobiltà non sono tutelati in Italia, quindi si è liberi di comportarsi come meglio si crede.
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda costantini » giovedì 12 dicembre 2013, 15:34

Guardi innanzitutto la ringrazio per la cortesia con la quale mi sta rispondendo, a breve inizierò una nuova discussione nella quale inserirò le foto dello stemma, e potremmo discuterne meglio senza andare OT, rifacendosi comunque al discorso di prima, avrebbe dei titoli di alcuni libri autorevoli a cui potrei rifarmi per conoscere meglio com'era gestita la nobiltà nel Regno Delle due Sicilie e quali fossero le relative regole araldiche?
Cordiali saluti,

F.C.
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 dicembre 2013, 15:39

nessuna astiosità nè ingurie nei tuoi confronti e verso la tua Famiglia, figurarsi: tu stai semplicemente e correttamente chiedendo! :-)
il mio sottolineare delle cose erano su un "tu" generico non tu "costantini"! ok? ;)

per dare delle risposte che siano se non corrette almeno verosimili ci sarebbe bisogno di conoscere di più e meglio... ne convieni?

tu puoi disporre del tuo stemma come ti aggrada di più! ci mancherebbe!!!
la corona, invece, è legata a qualcosa che qualcuno (nel regno delle due sicilie la concedeva, col titolo titolato o meno, il sovrano, in altre parti d'italia un consiglio/seggio/tocco/sedile cittadino, in altri parti ancora lo si poteva utilizzare se c'erano delle condizioni...).

premesso questo fregiarsi di una corona, e, quindi, di uno status, comporterebbe avere la titolarità di quello status. e qui entrano in gioco quelle domande che ti ho posto all'inizio del mio post precedente.

come capire se tu (costantini o chiunque altro si possa trovare in una situazione similare) puoi "legittimamente" (anche in assenza di "formalità", diciamo così...) fregiarti anche di una corona e del titolo che ne è legato?

prima di tutto capire se quella corona che fregia uno stemma derivava da una concessione legittima od era un ... "vezzo" familiare. questo si può solo capire cercando l'atto di concessione del titolo titolato (es.: duca di vattelapesca) o non titolato (es.: nobile)... se quel biglietto da visita portava una corona (con 5 fioroni, che potrebbe anche essere da duca...) andrebbe indagato se quel tuo avo (bisnonno) avesse avuta qualche concessione o se l'avesse ereditata da qualche suo avo...

ad esempio se Costantini è il cognome da indagare...
1) Nobili di Catania dal 24.10.1726 da Domenico Costantini...
2) Marchese dall'08.01.1792 da Giuseppe Costantini
3) iscritta nell'Elenco Ufficiale Nobiliare (1922)
Arma: d’azzurro alla palma al naturale con una stella d’oro, sinistrata da un leone rampante dello stesso; alias d’azzurro a 4 bande d’oro.

una volta trovata la concessione del titolo... andrebbe indagata la linearità di ereditarietà del titolo... (ad esempio il titolo sopraccitato di marchese andava ereditato solo in linea primigenia maschile...)... tu rispetto al titolato che linearità hai?

altra cosa è il "mantenimento" del titolo... è ovvio che ad ogni passaggio di dinastia/regno il nuovo sovrano accettava o non accettava una parte della nobiltà precedente... e questa è una cosa. altra cosa sono le prescrizioni che la legislazione d'origine ed eventualmente quella delle dinastie/regni successive, imponevano per il mantenimento della nobiltà... ad esempio nel 1800 il sovrano del regno delle due sicilie fa divieto (giàfatto nel 1743) a tutti i nobili indistintamente di contrarre matrimoni indegni ed indecenti, se uno li contraeva, la sua nobiltà sarebbe decaduta... come il non svolgere attività manuali (1743)... queste cose accaddero? si? no?

come vedi la cosa non è semplice, nè automatica. parti dai dati e conosci e cerca di costruirti lo scenario in cui può svolgersi la nobilitazione della tua famiglia, prima di tutto. cercando addentellati, documenti che ne provino l'esistenza ed il mantenimento.
dopodicchè "scendi" dall'avo nobilitato fino a te. se ci sono "intoppi"... è così brutto utilizzare solo lo stemma familiare senza la corona? infondo è lo stemma che lega tutti i componenti della famiglia e ne è il segno grafico della tradizione. le corone vengono e vanno... come i cavalierati... i titoli... si hanno e si possono perdere o anche essere tolti o non riconosciuti... lo stemma no. rimane, vi/ci rimane, ti rimane: vero patrimonio familiare! ;)
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 dicembre 2013, 16:24

costantini ha scritto:rifacendosi comunque al discorso di prima, avrebbe dei titoli di alcuni libri autorevoli a cui potrei rifarmi per conoscere meglio com'era gestita la nobiltà nel Regno Delle due Sicilie e quali fossero le relative regole araldiche?


Purtroppo non sono un particolare conoscitore del diritto nobiliare duosiciliano e non ho particolari testi da indicare, mi dispiace. Ma spero che altri utenti possano consigliare qualche volume utile.
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda Pantheon » giovedì 12 dicembre 2013, 16:38

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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 dicembre 2013, 17:09

molte più cose potrai trovare in:

1) Erasmo Ricca, "La Nobiltà delle Due Sicilie", Stamperia di Agostino De Pascale, Napoli , 1865 (vari volumi tutti visibili in Google Books)
2) Florindo de Giorgio, "Delle Cerimonie Pubbliche, delle Onorificenze, della Nobiltà e de' Titoli e degli Ordini Cavallereschi nel Regno delle Due Sicilie", Stabilimento Tipografico di Nicola Fabricatore, Napoli, 1854 (in vari volumi tutti visibili in Google Books)
3) "Collezioni delle Leggi e de' Decreti del Regno delle Due Sicilie" (in vari volumi tutti visibili in Google Books)
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda Furio » sabato 14 dicembre 2013, 12:25

I Marchesi Costantini o Costantino erano marchesi, é possibile che la corona marchionale sia confusa con quella ducale, pero' questa famiglia di origine greca risiedeva a Palermo dove c'é un grandioso palazzo ai Quattro Canti, difficile ipotizzare un ramo napoletano.... Senza offesa per nessuno lo chevalier é il cavaliere, l'anello in francese é femminile: bague quindi si dice la chevaliére.
Invece vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa si intende nel SMOM per nobiltà personale, e come si contano le tre generazioni (madre, nonno, bisnonno oppure nonno ecc) saluti
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 14 dicembre 2013, 14:44

Furio ha scritto:I Marchesi Costantini o Costantino erano marchesi, é possibile che la corona marchionale sia confusa con quella ducale, pero' questa famiglia di origine greca risiedeva a Palermo dove c'é un grandioso palazzo ai Quattro Canti, difficile ipotizzare un ramo napoletano....

Non entro nel merito di famiglie, palazzi e stemmi dei quali ben poco è stato rivelato, è ovvio che una corona da nobile sia differente da una marchionale, a sua volta ben differente da una ducale , personalmente ho esternato considerazioni riguardante la rappresentazione grafica di una corona a cinque punte, nel contesto storico rinascimentale/moderno del Sud Italia e l'eventuale riproduzione attuale .

Sulla chevalière siamo d'accordo ,

andiamo O.T. qui :
Invece vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa si intende nel SMOM per nobiltà personale, e come si contano le tre generazioni (madre, nonno, bisnonno oppure nonno ecc)

Vabbè , In due parole : la nobiltà personale è universalmente descritta ( non solo in ambito SMOM ) nobiltà ottenuta quando un singolo individuo, per particolari meriti, viene investito da un fons honorum , la caratteristica è la non trasmissibilità ereditaria .
Direi che possiede il carattere di una sorta di onorificenza o perlomeno questa è la mia ( non solo mia ) percezione .

Tre generazioni si contano così :
1) Genitore
2) Primo avo ( nonno )
3) Secondo avo ( bisnonno )


Cordialmente.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda Furio » domenica 15 dicembre 2013, 9:12

Grazie per la risposta, quindi se ho ben capito la nobiltà personale è per esempio anche un titolo di cavaliere? cordialmente
Furio
 
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 15 dicembre 2013, 10:33

Quello di cavaliere è un' onorificenza, non tanto un titolo nobiliare in senso stretto, lo è quello di cavaliere ereditario ma ...( in quanto ereditario ) , non è personale.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda Egon von Kaltenbach » mercoledì 25 dicembre 2013, 22:27

Un cavalierato in un ordine di merito è solo un'onoreficenza, mentre nel caso di un cavalierato melitense dovrebbe trattarsi di nobiltà personale. Questo è almeno quanto ho sempre ascoltato in ambito SMOM.
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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 25 dicembre 2013, 23:18

Egon von Kaltenbach ha scritto:Un cavalierato in un ordine di merito è solo un'onoreficenza, mentre nel caso di un cavalierato melitense dovrebbe trattarsi di nobiltà personale. Questo è almeno quanto ho sempre ascoltato in ambito SMOM.

Solo nel caso di ingresso in una delle classi tradizionalmente nobiliari, ovvero dopo presentazione ed accoglienza di prove documentarie per il relativo processo di ammissione si ha, in ambito S.M.O.M., ricognizione familiare ( non personale ).

Lo "status" nobiliare della famiglia, in Italia ha oggi mera valenza storico-morale così come ogni titolo o distinzione personale o familiare italica ed estera che non rientri tra quelle sottoposte a cerimoniale diplomatico.

La cosa riporta al dualismo, a mio avviso totalmente vizioso, tra esistenza e riconoscimento di un fatto sociale .

Cordialmente
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Corona nello chevalier?

Messaggioda contegufo » mercoledì 25 dicembre 2013, 23:31

Salve

Ritengo che la Nobiltà personale più che essere una onorificenza ma simile nell'uso temporale della stessa è un attributo sia pure di grado inferiore ma pur sempre appartenente al novero dei titoli nobiliari che prevedono naturalmente la nobiltà ereditaria per differenziarla dalla prima.

Il Cavalierato molto diffuso in Sardegna è un titolo nobiliare (ereditario) che non va confuso col cavalierato di origine cavalleresca ma che in taluni casi può coabitare con l'altro.
Cav. Nob. Tarciso Penna, Cav. SMOCG tanto per fare un esempio di fantasia.

Saluti
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