Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Delehaye » venerdì 8 novembre 2013, 16:21

GENS VALERIA ha scritto: Non c'è derisione c'è l'esposizione dei fatti storici , della situazione storica con spiegazione motivata della relativa consuetudine .
Comunque prendiamo atti della tua "indignazione", ricordando che non vi è nessuna costrizione nel partecipare a questo forum che ritieni profondamente dualista, si può sopravvivere benissimo anche senza .


ma possibile che ogni cosa che si dica la devi prendere come cosa "personale"? ho detto che tu deridi qualcosa? non mi sembra!
per fortuna nel forum non ci sono solo persone che hanno questa idea "dualista"... e non vedo perchè dovrei lasciarlo!
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 8 novembre 2013, 17:32

Delehaye ha scritto:ma possibile che ogni cosa che si dica la devi prendere come cosa "personale"? ho detto che tu deridi qualcosa? non mi sembra!
per fortuna nel forum non ci sono solo persone che hanno questa idea "dualista"... e non vedo perchè dovrei lasciarlo!


Parlando all'infinito come i pellerossa a chi riferivi al Generale Custer , ai moderatori di questo forum o alla mia modesta persona ?

Delehaye ha scritto:mi indigna profondamente questo dualismo: da una parte essere così ligi e formali a leggi e regolamenti additando casate/dinastie/ordini farlocchi (giustissimamente!!!)... e dall'altra parte deridere la legislazione, giustificando per "consuetudine" chi non ha fatto null'altro che usurpare un titolo/onore!

Cerchiamo ( noi moderatori ) di mettere la nostra poca o tanta competenza sforzandoci di essere il più possibile scientifici :
inflessibili contro i millantatori ed gli acchiappa-gonzi , ma evitando allo stesso tempo di essere manichei nei confronti di una materia nobiliare che può essere presa in considerazione solo sulla base delle situazioni storiche locali , nel quale si svolsero i fatti e che oggi ha un valore molto relativo.
Man mano questi fatti risalgono nel tempo più assumono rilevanza le consuetudini sociali , anche questa è scienza , con buona pace di tutti.

Se ti scappa di fare una ... critica essa deve essere civile, diretta e seriamente motivata .
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Delehaye » venerdì 8 novembre 2013, 18:22

chi si fregia di un titolo non suo, l'altroieri, ieri, oggi, domani... in italia, come in papuasia o tra i pellerossa... rimane semplicemente un usurpatore!
poi lo si può giustificare in 1001 maniere diverse, ovvio...

e le leggi, anche se non piacciono, nel tempo che son vigenti e nei luoghi d'emanazione, restano e rimangono legge!
poi si può legittimamente dissentire e non riconoscerle... ma questa è una scelta politica personale!

GENS VALERIA ha scritto:Se ti scappa di fare una ... critica essa deve essere civile, diretta e seriamente motivata .


sulla civiltà e sulla nobiltà poi ognuno la vede e la vive con atti e parole come crede. altri si faranno idee, leggendo, ascoltando...
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda contegufo » venerdì 8 novembre 2013, 18:36

Salve

Passo dire che dalle mie parti (Lucca) sui gli SPINOLA che i GIUSTINIANI hanno avuto delle proprietà e che erano riconosciuti come Marchesi persino sulle lapidi delle tombe.

saluti
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Delehaye » venerdì 8 novembre 2013, 18:52

bhe la lapide di solito la fa scolpire la famiglia... ;)

mi dovrò ricordare di lasciar scritto che sulla mia lapide i miei discendenti scrivino :
"qui giace, colpito da morbo che gli procurò intensi travagli interiori, il Gran Mascalzon., Lup. Man., Duca Conte Delehaye"

ometto altri "titoli"... potrei sembrare troppo pretenzioso ;)
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Egon von Kaltenbach » sabato 9 novembre 2013, 18:33

Trovo fuori luogo ed eccessiva la reazione negativa a certe titolazioni d’uso che rispondevano sia al semplice tentativo di omologare in qualche modo la difforme situazione nobiliare della penisola, sia all’intento, anche a tutela degli interessati, di farli rappresentare da un titolo che, se pur non rispondente alla situazione storica delle loro famiglie, rappresentava una dignitosa e da tutti comprensibile presentazione in ambienti abituati in materia a tutt’altri ordinamenti.
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Delehaye » sabato 9 novembre 2013, 19:33

volevo puntualizzare qualcosina:

[thumb_yello.gif] se io posseggo ed uso un titolo legittimo e uno Stato susseguente a quello di concessione mi conferisce un nuovo titolo legittimamente... nulla quaestio!
[thumb_yello.gif] se io posseggo ed uso un titolo legittimo... anche se non riconosciuto dagli Stati susseguenti a quello di concessione... nulla quaestio!

[zip.gif] se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma altri mi appellano (ma io non utilizzo) altro titolo di cortesia (quindi non legittimato da nessun "sovrano" - sia esso un sovrano o una repubblica o un comune...) ... può rientrare nella "consuetudine"...

[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma altri mi appellano (ed io utilizzo) altro titolo di cortesia (quindi non legittimato da nessun "sovrano" - sia esso un sovrano o una repubblica o un comune...) ... sono un usurpatore di titoli ed onori!
[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma mi fregio di altro titolo che non ha legittimità nè rispetto allo Stato primigenio nè rispetto a quello susseguenti... sono un ururpatore di titoli ed onori!
[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma secondo le regole di concessioni avrei dovuto perderlo... sono un usurpatore di titoli ed onori!
[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo non legittimo... sono un usurpatore di titoli ed onori!
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 9 novembre 2013, 20:04

Delehaye ha scritto:volevo puntualizzare qualcosina:

[thumb_yello.gif] se io posseggo ed uso un titolo legittimo e uno Stato susseguente a quello di concessione mi conferisce un nuovo titolo legittimamente... nulla quaestio!
[thumb_yello.gif] se io posseggo ed uso un titolo legittimo... anche se non riconosciuto dagli Stati susseguenti a quello di concessione... nulla quaestio!

[zip.gif] se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma altri mi appellano (ma io non utilizzo) altro titolo di cortesia (quindi non legittimato da nessun "sovrano" - sia esso un sovrano o una repubblica o un comune...) ... può rientrare nella "consuetudine"...

[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma altri mi appellano (ed io utilizzo) altro titolo di cortesia (quindi non legittimato da nessun "sovrano" - sia esso un sovrano o una repubblica o un comune...) ... sono un usurpatore di titoli ed onori!
[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma mi fregio di altro titolo che non ha legittimità nè rispetto allo Stato primigenio nè rispetto a quello susseguenti... sono un ururpatore di titoli ed onori!
[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo legittimo ma secondo le regole di concessioni avrei dovuto perderlo... sono un usurpatore di titoli ed onori!
[thumbdown.gif] - se io posseggo ed uso un titolo non legittimo... sono un usurpatore di titoli ed onori!


Per intervenire in modo congruo ed efficace in un argomento complesso come il diritto e la consuetudine nobiliare occorre aver studiato ed approfondito la materia , leggendo perlomeno alcuni testi basilari , se non vi è preparazione adeguata, i risultati sono sentenze lapidarie molto superficiali, contradittorie ed inesatte come quelle che hai appena enunciato.
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Delehaye » sabato 9 novembre 2013, 20:14

sarebbe interessante comprendere l'arcano delle legislazioni... che i savoia scrivono, i napoleonici scrivono, i borbone scrivono... ma che non valgono nulla in nome di "consuetudini" tanto aleatorie quanto granitiche e neppure "contestabili"... !
che venivano a fare scritte e promulgate quelle legislazioni e normative??? [hmm.gif]

sarebbe (almeno per me... povero ignorantone! che non ha letto, non ha studiato, non ha approfondito...) poi interessante comprendere ed avere illuminazioni sulle mie "contraddizioni" ed "inesattezze"... :?
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 9 novembre 2013, 21:01

A mio avviso questa discussione è interessante anche da un punto di vista sociologico: dimostra ancor più di una volta come l'Italia sia sempre stata un paese ricco di abusi, perchè, chiamando le cose col proprio nome, portare un titolo senza pagare il dovuto era un abuso.

Mi piacerebbe sapere se anche in altre nazioni europee ci furono abusi di questo genere tra la fine dell'Ottocento e l'inizio del Novecento.

Io personalmente credo che gli italiani abbiano un vezzo particolare per questi comportamenti, proprio perchè ne ho trovate diverse di queste situazioni in tutta la Penisola.
Naturalmente però considero anche la possibilità di sbagliarmi.
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Gennaro » sabato 9 novembre 2013, 21:49

Ma si, alla fine molti "abusi" in Italia sono tollerati e divengono consuetudine....posso fare l'esempio di una nobile famiglia capuana, i cui esponenti vengono appellati baroni (ovviamente da quelle 3 persone che ancora si ostinano a chiamarli così,anche perché loro in primis non si sognano nemmeno di presentarsi come nobili) mentre in "realtà" spetterebbe loro "solo" il titolo di Nobile di Capua (mf.) (Decreto ministeriale n. 5499 del 27 maggio 1923).
La quale famiglia però effettivamente sotto il regno borbonico godeva del titolo di barone.
Nel casertano è (anzi era) consuetudine appellare col titolo di barone chiunque abbia un certo status sociale....può avvenire anche il contrario però, ovvero che si usi a mò di "ingiuria" (alla maniera siciliana) verso le persone più derelitte, oppure verso gli scansafatiche.
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda contegufo » sabato 9 novembre 2013, 22:00

Salve

Concordo appieno, l'Italia è il paese dell'eterna benevolenza della deresponsabilizzazione tout court e della accondiscendenza, sanatorie repubblicane comprese.
Come già detto solo i manifesti funebri danno a Cesare quel che è di Cesare relegando la "consuetudine" ai vivi mentre i veri diritti ai morti.

Saluti
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 9 novembre 2013, 22:23

Eh sì, l'Italia è il paese dei condoni. Non da oggi, naturalmente, ma da almeno 500-600 anni.
In questo contesto credo sia normale non pagare una tassa e aspettare la sanatoria.. tanto nessuno ti fa niente..
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda De Vineis » sabato 9 novembre 2013, 22:58

Io per lavoro ho imparato, di fronte alle leggi, a non ragionare in termini di "o bianco o nero", ma a confrontarmi con una vasta zona grigia.. Il bianco o nero esiste solo nella teoria delle leggi; ma quando le leggi si incontrano con la realtà sociale, geografica, personale etc. nella quale devono essere interpretate ed applicate si crea la zona grigia. Penso che, senza ovviamente giustificare usurpazioni o abusi, tale metodo possa essere utilizzato anche nei confronti della legislazione nobiliare, tanto più in Italia che è un crogiuolo millenario di nobiltà... e di ignobiltà ;)

Ogni caso è a sè e non può essere valutato a priori: esistono usurpatori, millantatori, fessi, che si vantano di titoli traballanti o fasulli ma anche persone che magari tengono solo ad onorare una tradizione familiare antica di qualche secolo, oppure a mostrare fedeltà a una dinastia dell'Italia preunitaria (Borbone, Asburgo di vari rami, o magari il Papa) utilizzando un titolo "pre-sabaudo". Il mio intento nell'aprire questo argomento non era certo quello di aprire una diatriba, ma di soffermarsi a pensare come anche le leggi nobiliari del Regno d'Italia, durante la loro vigenza, fossero talvolta disapplicate, aggirate oppure solamente di fatto inefficaci. Oso anche immaginare che fra le persone che presentarono carte e pagarono tasse per farsi iscrivere negli elenchi ufficiali ve ne fosse anche qualcuna per niente nobile che abbia imbrogliato bene, ottenendo la formalizzazione di una (inesistente) nobiltà della sua famiglia...

Non penso però che gli abusi siano una caratteristica solo italiana. In materia nobiliare, a mio avviso, avvengono più numerosi quando viene a mancare il controllo sociale (ad esempio, quando viene a mancare o entra in crisi una classe nobiliare omogenea in un determinato ambito geografico).
Ho letto una volta, e ve lo riporto sperando che sia vero, che in Francia durante la Prima Guerra Mondiale molte antiche casate si estinsero gloriosamente nelle trincee.. Qualche anno dopo una legge permise di richiedere, anche da parte di estranei, dietro pagamento di congrua tassa, di appropriarsi di questi nobilissimi nomi.. Oggi, passata qualche generazione, parlando con signori eleganti dal nome altisonante nessuno immagina che siano totalmente privi di sangue blu e discendenti di gente arricchitasi durante la guerra, magari nelle maniere più oscure ed indicibili.
E già nei romanzi di Balzac e di Victor Hugo, ambientati nella Francia della Restaurazione e di Luigi Filippo, sono numerose le caricature di personaggi che millantano titoli e cognomi inventati o usurpati.. Dunque, forse, noi Italiani non siamo i soli ad aver "inventato" in materia nobiliare.. il che non vuol dire che non siamo stati bravi e produttivi ;)

Grazie, però, per i contributi di tutti, che mi hanno aiutato a chiarirmi le idee su questo argomento e a conoscerne nuovi aspetti :) :)
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Re: Legislazione nobiliare unitaria e sua disapplicazione

Messaggioda Delehaye » sabato 9 novembre 2013, 23:15

e qui ci si lega all'altro topic viewtopic.php?f=6&t=17730... ma cos'è la nobiltà? ;)
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