Titoli nobiliari: Onori e offerte

[Pantheon]

L'Italia è uno stato che intrattiene rapporti con altri stati oppure no ?
Non basta dire la Costituzione non prevede, non riconosce, a fronte dell'esistenza, peraltro sul proprio suolo, di individui che fanno parte della nobiltà, se non altro in termini storico-tradizionali. Non si può continuare a far finta di non capire o peggio di ignorare certi fenomeni che hanno la rilevanza di fatti e a cui mi sono riferito precedentemente.
La bisogna nel mio caso si chiama onestà intellettuale, di ciò sento la necessità che mi pare non sia condivisa o peggio colpevolmente ignorata...
Preciso, infine, di non appartenere o discendere da alcun nobile lignaggio e soprattutto di tenere nel giusto conto i diritti fondamentali sanciti nella nostra Costituzione, per svariate e direi cogenti ragioni, motivo per cui non mi sognerei mai, ad esempio, di comprare un titolo nobiliare altrove o di sforzarmi di dimostrare, per accreditarmi ad esempio in taluni ordini, le mie presunte pretensioni nobiliari.
Obiettivamente mi limito ad osservare l'oggetto di studio nella sua evoluzione, in particolare per quello che rappresenta ancora oggi in Italia, ma anche al di fuori di questi confini. Punto !

ps
non si può studiare ciò che non esiste a meno che non si tratti di "fantascienza"....

[Alessio Bruno Bedini]

La questione non è esiste/non esiste.
La questione è che ciò che esiste oggi è qualcosa di totalmente diverso dalla nobiltà che era.
Quello che esiste oggi praticamente non c'entra nulla con quello che era in passato!
L'unico punto di contatto è la memoria di famiglia ma praticamente solo questo è rimasto.
E' davvero poco rispetto a cio' che era in passato...

Signori vi rendete conto di ciò che era la nobiltà in passato? Mi sto ponendo questo dubbio..

[GENS VALERIA]

La questione è che ciò che esiste oggi è qualcosa di totalmente diverso dalla nobiltà che era. L'unico punto di contatto è la memoria di famiglia ma praticamente solo questo è rimasto.

Finalmente un punto condivisibile !

Se fai uno sforzo ed aggiungi al retaggio storico ( memoria di famiglia ) un certo retaggio morale /etico ( ovviamente per chi lo possiede e desidera tramandarlo ) non fai altro che affermare ciò che blatero da sempre . In Italia oggi i privilegi ed il potere abitano altrove, ciò è sotto gli occhi di tutti.

La nobiltà di oggi non è quella del 1946 , ma neppure quella del Secolo XIX , XV , XIII o XII. Tutto ciò che riguarda l'umano si evolve , anche alla luce delle differenti società , nel XIII esistevano i Magnati , ma non vi era la Borghesia cominciava ad affermarsi la nobiltà civica con l'avvento dei Comuni , un ceto dominante/ dirigente c'è sempre stato.
Gli storici e gli studiosi di tutto il mondo non mettono in dubbio questo concetto.
A Genova il partito dei Populares ha preso il sopravvento su quello dei Nobiles , diventando a sua volta il ceto dominante , nuova nobiltà di nome e di fatto.
Quello che era la nobiltà a Firenze ai tempi di Lorenzo il Magnifico era diversa da quella di Francesco II a Napoli , ma sempre nobiltà era .

Oggi abbiamo un certo numero di persone che usano forme di cortesia tramandate . Abbiamo già accennato alle forme di cortesia prese in prestito dal gergo nobiliare che usiamo tutti, più volte al giorno , non vedo perché dovrei scandalizzarmi se in alcuni ambianti privati si usa ancora così.

[Alessio Bruno Bedini]

La questione è che ciò che esiste oggi è qualcosa di totalmente diverso dalla nobiltà che era. L'unico punto di contatto è la memoria di famiglia ma praticamente solo questo è rimasto.

Finalmente un punto condivisibile !

Il retaggio morale/etico ho molti dubbi sul fatto che possa essere trasmesso. La tv italiana è infestata di discententi di famiglie nobilitate e non sono un bell'esempio di retaggio morale/etico. Gli stessi reali spagnoli o inglesi non credo abbiamo molto da insegnare in fatto di valori o etichetta.
Sono comunque contento che tu sia concorde sul fatto che ciò che esiste oggi è qualcosa di totalmente diverso dalla nobiltà che era.
Da ciò non potrai che concordare sul fatto che queste due cose così totalmente diverse non possano che essere chiamate con due modi diversi.

[Delehaye]

ma neppure nel passato e nel passato remoto si può parlare di moralità e di etica!... lo stato feudale che MORALITA' aveva? una nobiltà che ha guerreggiato (poi alla fine per i pochissimi nobili morti c'erano migliaia di popolari massacrati...) per affermare le proprie prerogative di potere che MORALITA' aveva? le stesse crociate (guerregiate) che moralità avevano? il mercomonio di adesso come d'allora di titoli nobiliari e di cavalierati che moralità hanno ed avevano...
e parlo di moralità senza neppure scomodare l'etica...

[Alessio Bruno Bedini]

In età moderna esisteva una differenza morale ed etica tra classe nobiliare e classi subalterne.
Già il fatto che i nobili mangiavano con le posate mentre i popolani con le mani, lo testimonia.
Oggi però non solo queste differenze non esistono più ma spesso i borghesi hanno più valori e più "stile di comportamento" rispetto ai discendenti di famiglie nobilitate.
Ci sarebbe una intera letteratura sulla maleducazione dei discendenti di famiglie nobilitate o nobili (per l'estero).
Il retaggio etico/morale dunque lo escluderei..

[GENS VALERIA]

La questione è che ciò che esiste oggi è qualcosa di totalmente diverso dalla nobiltà che era. L'unico punto di contatto è la memoria di famiglia ma praticamente solo questo è rimasto.

Finalmente un punto condivisibile !

Il retaggio morale/etico ho molti dubbi sul fatto che possa essere trasmesso. La tv italiana è infestata di discententi di famiglie nobilitate e non sono un bell'esempio di retaggio morale/etico. Gli stessi reali spagnoli o inglesi non credo abbiamo molto da insegnare in fatto di valori o etichetta.
Sono comunque contento che tu sia concorde sul fatto che ciò che esiste oggi è qualcosa di totalmente diverso dalla nobiltà che era.
Da ciò non potrai che concordare sul fatto che queste due cose così totalmente diverse non possano che essere chiamate con due modi diversi.

Ognuno tramanda il proprio retaggio morale e non è detto che tale eredità venga accettata , con i tempi che corrono i valori tramandati vanno a cozzare con una società che propone in modo martellante "valori" negativi.
Tutti gli studiosi chiamano nobiltà la ... nobiltà , non è certo un mio "pallino" e mi adeguo alla maggioranza, se poi qualcuno vuole chiamarla in un altro modo è liberissimo di farlo.

Stiamo ritornando a considerazioni già fatte e discusse .
Finiscono quindi qui i miei interventi su questo topic.

[Pantheon]

Carissimo Sergio, avrai certamente compreso che sono praticamente d'accordo con te su quasi tutto il versante; tuttavia la questione valoriale, se dobbiamo mantenerci in un alveo di scientificità, la terrei anch'io, come Alessio, completamente fuori discussione.
In questo senso credo che la nobiltà, al pari di altri consessi umani, non abbia detenuto il primato dei valori positivi anzi, forse è proprio il contrario e per questo, probabilmente, è incappata, unitamente ad altre cause, nel declino; lo affermo riflettendo soprattutto su alcuni avvenimenti di casa nostra, occorsi una settantina di anni fa, quando in Italia vigeva ancora la monarchia....
A buon intenditore poche parole....

Saluti

[Pantheon]

La questione non è esiste/non esiste.
La questione è che ciò che esiste oggi è qualcosa di totalmente diverso dalla nobiltà che era.
Quello che esiste oggi praticamente non c'entra nulla con quello che era in passato!
L'unico punto di contatto è la memoria di famiglia ma praticamente solo questo è rimasto.
E' davvero poco rispetto a cio' che era in passato...

Signori vi rendete conto di ciò che era la nobiltà in passato? Mi sto ponendo questo dubbio..

Esiste dunque [la nobiltà]...La questione quindi si esaurisce, un po' banalmente, nelle seguenti possibilità: non è mai morta (adattandosi); è risorta (?)....
Presumo sia la prima ipotesi quella un po' più robusta anche perché credo spieghi soprattutto il fatto per cui in alcuni stati, dove vige ancora la monarchia, la nobiltà sia ancora pienamente riconosciuta.
Saluti

[Alessio Bruno Bedini]

La nobiltà, quella che era, quella vera è morta.
Il fatto stesso che non si conferiscano nuovi titoli nemmeno dove c'è la monarchia mi sembra certificarlo.
La verità è che nemmeno i re ci credono più...
Quello che esiste oggi, con tutto il rispetto, è una barzelletta.
Come il titolo di marchese concesso a Del Bosque per la vittoria del mondiale di calcio ...
I marchesi del passato credo si rivoltino nella tomba.

[Pantheon]

...Se per questo io stesso come anche i marchesi vivi, non solo quelli morti, si rivoltano, non nella tomba ovviamente, di fronte a certe derive...

[Delehaye]

arrivati a ciò... il fons honorum... che valenza ha?
l'essere creato nobile da un regnante intronizzato o in esilio, da una capo dinastia...
l'essere creato cavaliere da un ordine di una dinastia regnante e/o in esilio...
che valenza ha?

non mi stancherò mai a dire che quando parlo di dinastie parlo di quelle che ALMENO possono dimostrare la vera (sulla carta, per il dna transeat) discendenza...

[Alessio Bruno Bedini]

...Se per questo io stesso come anche i marchesi vivi, non solo quelli morti, si rivoltano, non nella tomba ovviamente, di fronte a certe derive...

Una persona che discende da una famiglia insignita del titolo marchionale sa che non potrà mai competere con i suoi avi in quanto a nobiltà.
Se pensa il contrario è un illuso e offende la memoria dei suoi antenati.

[Pantheon]

...Glielo dirò anzi gli ricorderò di tenerlo presente soprattutto quando qualche italiano pretenderà di essere cooptato nell'ordine XXXX presentando prove che a questo punto non servirebbero, seguendo il tuo ragionamento, praticamente a nulla....

[Guido5]

Cari amici,
nella Bibbia la nobiltà non ha molto spazio: la parola ricorre sei volte preceduta da nobili (20), nobile (16) e seguita con una sola occorrenza da nobilissime, nobilitati e nobilmente. Nel profeta Isaia (siamo attorno al 740 prima di Cristo) trovo queste definizioni (Is 32,5-8):

L'abietto non sarà chiamato più nobile
né l'imbroglione sarà detto gentiluomo,
poiché l'abietto fa discorsi abietti
e il suo cuore trama iniquità,
per commettere empietà
e affermare errori intorno al Signore,
per lasciare vuoto lo stomaco dell'affamato
e far mancare la bevanda all'assetato.
L'imbroglione - iniqui sono i suoi imbrogli -
macchina scelleratezze
per rovinare gli oppressi con parole menzognere,
anche quando il povero può provare il suo diritto.
Il nobile invece si propone cose nobili
e agisce sempre con nobiltà.

Nobiltà è dunque essenzialmente un modo di essere. Come suddivisione sociologica è invece in Baruc (Bar 1,9) “Nabucodònosor re di Babilonia aveva deportato da Gerusalemme in Babilonia Ieconia [figlio di Ioiakìm, re di Giuda], i principi, gli schiavi, i nobili e il popolo del paese”. Di “israeliti di stirpe regale o di famiglia nobile” parla anche (II secolo a.C.) il profeta Daniele (Dn 1,3) riferendo un ordine un ordine di Nabucodonosor. Nel Nuovo Testamento, di "un uomo di nobile stirpe“ riferisce poi il Vangelo secondo Luca (Lc 19,12) nella parabola delle “dieci mine” e alla nobiltà, ma greca, accennano infine gli Atti degli Apostoli (At 17,4,12) riguardo alle conversioni operate da san Paolo.

Ciao a tutti!
Guido5