Titoli nobiliari: Onori e offerte

[Delehaye]

Altresì vengono riconosciuti giuridicamente validi ( privatamente in Italia ! ) i titoli, dignità e trattamenti nobiliari di antica concessione o ricognizione da parte dei sovrani che parteciparono ai trattati scaturiti dal Congresso di Vienna o poco dopo.

quindi, ad esempio i titoli della Serenissima, che NON partecipò nè al Congresso di Vienna (settembre 1814 - giugno 1815) nè ai preparatori Trattato di Chaumont (marzo 1814), 1° Trattato di Parigi (maggio 1814)e 2° Trattato di Parigi (novembre 1814), e che anzi su smantellata, come dovrebbero essere considerati dall'ICOC?

[GENS VALERIA]

La Serenissima concesse pochissimi titoli , esclusivamente a personaggi che governarono territori e città sottomessi ma al di fuori della laguna , la nobiltà veneziana era patriziale , praticamente tutta la nobiltà veneta fu assorbita dall' Impero e divenne Nobiltà dell' Impero Austriaco ( Nob.I.A.) con qualche titolo comitale o principesco nuovo o assimilato .
Quindi seguirono le sorte austriache prima e dopo il Congresso di Vienna , con relativo riconoscimento garantito dal diritto internazionale.

[Delehaye]

grazie Sergio!

[GENS VALERIA]

(... ) come dovrebbero essere considerati dall'ICOC?

Alt , mi era sfuggito ad una prima lettura .

La I.C.O.C. non tratta di materia nobiliare ma solo di Ordini Cavallereschi e dei relativi Gran Magisteri.

Il mio intervento faceva riferimento al diritto internazionale che tratta dei diritti dei Sovrani ( debellati ma che non abbiano abdicato ) e della loro prerogative riguardanti gli onori nobiliari e cavallereschi , i quali risultano giuridicamente ultra vires dalle legislazioni dei nuovi stati o dei nuovi regimi subentrati.

[Delehaye]

grazie della precisazione

ma questa frase è un principio ICOC:
"Altresì vengono riconosciuti giuridicamente validi ( privatamente in Italia ! ) i titoli, dignità e trattamenti nobiliari di antica concessione o ricognizione da parte dei sovrani che parteciparono ai trattati scaturiti dal Congresso di Vienna o poco dopo."

mi sfugge qualcosa...

[GENS VALERIA]

I Principi implicati nello stabilire la validità degli Ordini di Cavalleria della I.C.O. C. sono on line .

[Alessio Bruno Bedini]

Io credo che l'argomento è stato sviscerato moltissimo se non tutto.
Mi sembra però che siamo arrivati a un punto morto e non riusciamo più a capirci.
Continuare potrebbe essere un dialogo tra sordi.

Perché non facciamo un ulteriore sforzo e cerchiamo una sintesi attraverso un punto di vista condiviso?
Troviamo un minimo comun denominatore sia da un punto di vista giuridico sia da un punto di vista storico.

[GENS VALERIA]

Non chiederei di meglio ...

Credo che la " Nobiltà " esista ( anche oggi in Italia ) come fatto sociale storicamente scaturito dallo jus gentium e garantito dal diritto internazionale ma abbia piena valenza giuridica solo nei paesi dove sia attualmente in vigore una legislazione nobiliare.

Questo è l'unico "scoglio".

Sulle altre considerazioni dovremmo essere in piena sintonia.

Ci meditiamo su durante il fine settimana ?

[contegufo]

Salve

L' Italia è una Repubblica che ignora la Nobiltà (Costituzione alla mano) così come i trattamenti correlati ad essa, ovvero i titoli nobiliari "che non sono riconosciuti".
Perfino una nota sentenza del '66 impedisce ai Tribunali Italiani di occuparsi della materia, non a caso surrogando al lodo arbitrale quella sorta di certificazione tanto ambita ma ad oggi non più disponibile.
La mancanza di un fons honorum e del relativo apparato istituzionale, la Consulta Araldica, posto a dare l'ultimo imprimatur, definisce i contorni di un mondo oramai desueto ma non per questo storicamente irrilevante.
La Consulta Araldica si occuperà di araldica civile dando adito ai più restii appassionati di essere in uno stato di ibernazione da cui risvegliarsi, un giorno, per riprendere il cammino interrotto.
Nel 1960 il Sovrano Militare Ordine di Malta pubblicò un volume intitolato Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana completando ciò che il referendum Monarchia-Repubblica aveva interrotto ovvero la chiusura del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana.

CNI, Libri d'oro e Elenchi vari offrono quello che la gente chiede e cioè che in qualche modo, anche poco ortodosso, si dia "certificazione" di uno status all'oggi non più possibile. In questi casi spesso vale la regola del TRE.

1° Farsi iscrivere in uno degli elenchi succitati.
2° Entrare in un Ordine Cavalleresco perchè rientra nel necessaire del "nobile".
3° Modifica e/o aggiunta di cognomi in sonno.

Che poi sia in pubblico che in privato si appelli tizio col titolo che aveva precedentemente al '46 importa poco e nessuno si rivolgerà mai ad un tribunale perché la richiesta sarebbe bocciata in partenza.

La Nobiltà viene di fatto riconosciuta all'interno di alcuni Ordini Cavallereschi che la prescrivono per accedere a classi particolari e sempre all'interno degli stessi è ammesso rivolgersi ai titolati con le loro prerogative sancite al '46 ovvero come trattamento di cortesia. Chi non poteva vantare i 4/4 di Nobiltà doveva ripiegare le proprie ambizioni così come fanno gli uccelli con le ali.

Questo è quanto, riguardo invece alle mirabolanti qualità del ceto nobile sarà bene stare coi piedi per terra perchè i migliori attributi non sono collocati da una parte piuttosto che da un'altra ma il risultato di una profonda maturazione che ci può essere come non esserci.
Quanta gente dona il superfluo mentre San Martino si toglieva il mantello di dosso?

Saluti

[T.G.Cravarezza]

Io credo che l'argomento è stato sviscerato moltissimo se non tutto.
Mi sembra però che siamo arrivati a un punto morto e non riusciamo più a capirci.
Continuare potrebbe essere un dialogo tra sordi.
Perché non facciamo un ulteriore sforzo e cerchiamo una sintesi attraverso un punto di vista condiviso?
Troviamo un minimo comun denominatore sia da un punto di vista giuridico sia da un punto di vista storico.

Purtroppo devo concordare con Alessio: abbiamo esposto le nostre tesi, lasciamo ai lettori il compito di leggerle e valutarle, eventualmente esprimendo ulteriori posizioni di sintesi che saranno ben accette e utili. Purtroppo rileggendo i vari interventi, trovo difficile trovare un punto di incontro con la tesi di Sergio perché è diametralmente opposta alla mia e non saprei su quali basi gettare un eventuale ponte
Chissà però che qualche futuro intervento possa fornirci utile spunto. Intanto sono lieto della interessante discussione svoltasi serenamente.
Solo un'ultima battuta. Mi interesserebbe conoscere la fonte del diritto internazionale riguardo la presunta sopravvivenza dello status nobiliare anche là dove l'autorità sovrana che l'ha disciplinato sia venuta a mancare e mi interesserebbe sapere anche con quali caratteristiche il diritto internazionale ritiene vivo l'eventuale status nobiliare (cioè cosa differenzierebbe un nobile da un cittadino), ovviamente laddove l'ordinamento giuridico nazionale non lo preveda, poiché è ovvio che negli stati in cui è previsto, la sua esistenza non è messa in dubbio come non serve una posizione del diritto internazionale per riconoscerlo.

[GENS VALERIA]

L'art. 10 comma 1 così recita
"L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute" sancito a Vienna e ribadito , sempre in quella città nel 1969.

Venuti a mancare i sovrani che lo sottoscrissero le norme non persero validità in quanto patrimonio proprio delle Dinastie regnanti o non più regnanti (di famiglia già sovrana non abdicataria) che conservano tutt'ora una forma pur limitata di sovranità al pari di qualunque stato ( vedi principio ICOC ) .
Se un sovrano , all'epoca regnante, stabilì o confermò con un titolo di trasmissione m./ m.f. all'infinito la nobiltà di una famiglia, tale “onore” , viene trasmesso jure sanguinis e disciplinato in forza del riconoscimento o conferma originale, non può essere assolutamente proibito dallo Stato repubblicano, in quanto ciò sarebbe un atto legalmente “ultra vires”, infatti la Repubblica non lo proibisce, si limitata a disinteressarsi della materia, in quanto ritenuta privata, svuotata di ogni valenza politica nel senso pieno del termine.

pacta sunt servanda ...salva espressa ricusazione...

Per tornare alla tua domanda il nobile rispetto al cittadino non vanta alcuna differenza ( entrambi hanno sangue rosso ) se non la consapevolezza di essere latrice di un patrimonio storico e morale propria dei discendenti dei ceti che ebbero l'onore e l'onere di governare nel nostro Paese, con i propri riti e forme di cortesia.

Un po' come un'associazione combattentistica rispetto al “ normale”cittadino non vanta alcuna differenza, se non la consapevolezza di essere latrice di un patrimonio storico e morale propria dei discendenti dei militari che ebbero l'onore e l'onere di combattere per il nostro Paese, con i propri riti e forme di cortesia.

Continuerò a chiamare “nobiltà” la nobiltà perché questo è il suo nome storico e detesto il “politicamente corretto”
Anche “repubblica” ha differente contenuto , forma e normativa oggi rispetto alla Serenissima , quella del Macchiavelli o rispetto all' antica Grecia , tuttavia nessuno si sogna di cambiare nome .

Il “papato” di oggi non ha il potere, contenuti e leggi di due secoli fa , ma si chiama sempre “papato”.

Cordialissimi saluti.

[Alessio Bruno Bedini]

Per quanto riguarda l'accezione storica del termine nobiltà il tuo esempio non è calzante.
La nazione dove sono nato e attualmente vivo è chiamata non "Repubblica" ma "Repubblica Italiana" appunto per distinguerla dalla "Repubblica di Venezia".
Allo stesso modo dovresti distinguere la "Nobiltà del Cinquecento", dalla "Nobiltà del Settecento" dalla "Nobiltà del XXI secolo".
Per chi fa parte della "Nobiltà del XXI secolo", come detto, ritengo più appropriato il termine "discendenti da famiglie nobili".
Non è questione di politicamente corretto ma è questione di storia: la bici non è il velocipede e un frecciarossa non è la locomotiva a vapore.

[Alessio Bruno Bedini]

Per quanto riguarda il diritto come la mettereste per i discendenti di famiglie nobili che oggi scoprono, attraverso l'esame del DNA, di non essere discendenti di chi credevano?
Hanno ancora diritti? Il loro diritto si basa sui documenti o sul sangue?

[De Vineis]

Per quanto riguarda il diritto come la mettereste per i discendenti di famiglie nobili che oggi scoprono, attraverso l'esame del DNA, di non essere discendenti di chi credevano?
Hanno ancora diritti? Il loro diritto si basa sui documenti o sul sangue?

Esprimo il mio parere di giurista, per quel che vale
Lasciando sullo sfondo i "diritti" dei nobili oggi, di cui si è tanto discusso sopra e in merito ai quali mi limito a leggere le opinioni di persone più esperte, direi che la prima cosa è identificare la legge applicabile. La legge italiana vigente o, eventualmente vista la particolarità della materia, il diritto canonico?

In entrambi i casi (di diritto canonico sono meno ferrato) direi che valgono le risultanze documentali, e questo per ogni tipo di diritto: ereditari, personali, morali (esempio lampante: il figlio naturale non eredità nulla se non è riconosciuto tale o dal genitore o a mezzo di una sentenza, a discapito di qualsiasi esame di DNA). Ove si vogliano far valere le risultanze di esami del DNA, gli interessati dovranno proporre giudizi di disconoscimento di paternità, di riconoscimento di filiazione naturale, di legittimazione etc. a seconda dei casi, conformemente al Codice civile (o, eventualmente, al Codex Juris Canonici). A livello pratico, tuttavia, ove lo "scambio" di cognome sia avvenuto qualche generazione fa temo sia assai arduo ottenere modifiche allo stato civile per persone defunte da mezzo secolo o più...

Forse ho un po' semplificato per non cadere in tecnicismi..

[T.G.Cravarezza]

Allo stesso modo dovresti distinguere la "Nobiltà del Cinquecento", dalla "Nobiltà del Settecento" dalla "Nobiltà del XXI secolo".
Per chi fa parte della "Nobiltà del XXI secolo", come detto, ritengo più appropriato il termine "discendenti da famiglie nobili".

Su questo punto, come scrissi precedentemente, è necessaria la puntualizzazione dell'ordinamento giuridico del luogo osservato. Cioè, la "nobiltà del XXI secolo" può essere tradotta con "discendenti da famiglie nobili" in Italia, come in Grecia o in Stati che non prevedono tale ceto nel loro ordinamento giuridico. Per la Gran Bretagna tale terminologia è errata, in quanto in Gran Bretagna (come in altri stati) esiste oggi la nobiltà a tutti gli effetti. Essa sarà definita dall'ordinamento giuridico in modo differente rispetto a quella di 500 anni fa, come del resto anche la società, alcune sue regole e modi di comportarsi è mutata dal '500, ma è a tutti gli effetti uno staus sociale definitio dall'ordinamento giuridico con diritti e doveri, regolamento dalla legge, cosa che non è più in Italia ed in altri Stati.