Diffamazione ( ? ) post mortem

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Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda pierluigic » martedì 8 ottobre 2013, 17:46

Diffamazione ( ? ) post mortem


Si puo' utilizzare un personaggio storico e modificarlo a proprio uso e consumo fregandosene di ogni fonte storica ?
Corre il rischio il vero personaggio di essere identificato col falso personaggio del romanzo ?

Vorrei sapere cosa ne pensate la questione e' abbastanza curiosa

Siate educati e non eccessivi negli eventuali commenti perche' la casa editrice e' importante

***

Mi provo oramai da 10 anni a ricostruire le vicende del cognome Carnesecchi , raccogliendo qualsiasi notizia

Con le varie tessere cerco di dare piano piano forma al mosaico : talvolta mi riesce talvolta debbo lasciare le tessere li senza una soluzione sperando nel futuro
Cosi a volte i personaggi hanno un volto tal' altra no

Pierantonio Carnesecchi ( nato nel 1457 ) e' un personaggio che ha sicuramente un volto un po sfocato ma intelligibile

Parla di lui l'Ammirato nelle Storie fiorentine come incaricato da Lorenzo il magnifico di accompagnare nel 1488 il figlio Piero alle nozze del Duca di Milano

E' un mercante a livello europeo : per un certo periodo Consigliere della Nazione fiorentina a Lione.

Parla di lui il Guicciardini in questo episodio relativo alla cacciata dei Medici da Firenze :

Uditosi Piero essere stato ributtato dal palagio, si mosse solo in suo favore el cardinale e Pierantonio Carnesecchi e' quali con armati ne vennero verso piazza; ma di poi intendendo che el popolo multiplicava contro a Piero e che lui era stato fatto rubello e si partiva, ognuno si ritirò a casa, ed el cardinale in abito di frate si uscí sconosciuto di Firenze; cosí si fuggí Giuliano loro fratello ser Piero da Bibbiena e Bernardo suo fratello, e' quali erano in odio grandissimo del popolo.
Il cardinale e' Giovanni futuro Leone X



Nel 1494 e' uno dei Priori della Repubblica fiorentina

Nel 1494 e' anche tra gli Otto di Guardia ( la polizia politica fiorentina ) e occupera' questa carica anche successivamente

Nel 1505 e' eternato nella storia fiorentina dalle lettere di Niccolo Machiavelli a lui inviate durante la guerra per la riconquista di Pisa

In quei giorni il compito del cancelliere dei Dieci della Guerra è di coordinare la collaborazione fra le autorità amministrative, cioè i commissari Antonio Giacomini a Cascina, Pierantonio Carnesecchi in Maremma e Zanobi Ridolfi a Livorno, e i capitani delle truppe mercenarie capeggiati dal governatore generale Ercole Bentivoglio

Questa sinteticamente la sua scheda che mostra un personaggio dignitoso direi quasi fiero , che la Repubblica utilizza per compiti di un certo rilievo nonostante la fede medicea

http://www.carnesecchi.eu/Pierantonio_Carnesecchi_di_Francesco.htm

http://www.carnesecchi.eu/Otto.htm

Fin qui quindi le fonti storiche

Ora accade che alcuni amici mi avvertano che questo Pierantonio figura tra i personaggi di un romanzo edito da Sperling e Kupfer rinomata casa editrice

Il titolo e' I delitti delle sette virtu l'autore Matteo Di Giulio . il romanzo compare o compariva in anteprima in Google libri


Lo scenario pare essere una Firenze del Savonarola e presumo l'anno sia il 1494 Pierantonio pare essere usato ( con altri ) per dare un tono di storicita' al racconto

Cosi il Di Giulio utilizza questo fiero seguace mediceo che solo tra le famiglie medicee si era mosso braccio armato a difesa di Piero il fatuo proprio in quello stesso 1494 e traccia un ritratto incredibile
Il ritratto direi di uno sbirro un po vile e un po beone tipo sergente Garcia , in piu' neanche bonaccione
Un vigliacco che s'inginocchia tremebondo davanti al Savonarola e a quattro zampe ( in ginocchioni presumo ) si allontana rifugiandosi nello stesso angolo che era servito qualche istante prima a qualche scarafaggio in fuga
Un beone che ogni tanto si fa un goccio da una fiaschetta che pare portare sempre con se
Uno contro cui il Savonarola sputa rimproverandolo "forte coi deboli e debole coi forti " ( e' un prodigio di storicita' questa scena del Savonarola che sputa verso uno degli Otto di Guardia della Repubblica fiorentina che se avvenuta nella realta' avrebbe portato al rogo il Savonarola quattro anni prima )
Il Di Giulio non fa mancare niente al povero Pierantonio che viene fatto passare per un torturatore che si incarica di persona di puntare il coltello alla gola di un prigioniero per farlo confessare
Tocco finale un po sanguinolento ma che pare essere una giusta conclusione Pierantonio ( ovviamente mentre e' ubriaco ) muore infilzato con dei grossi chiodi e mi pare gli vengano strappati anche gli occhi

Letto cio' ho chiesto cortesemente alla casa editrice e all'autore venisse fatto qualcosa , qualcosa di poco costo tipo un santino infilato nel libro a mo di segnalibro , che chiarisse chi fosse stato in realta' il Pierantonio di Francesco Carnesecchi che veniva usato dall'autore in modo cosi poco aderente alle vicende storiche

risposta

Non è certo intenzione della nostra Casa Editrice ledere alcuno o riscrivere alcun evento storico.

Si tratta di un romanzo e non di un saggio, e pertanto i lettori sanno che i fatti narrati non necessariamente corrispondono a quelli storicamente accaduti, e ciò il lettore lo rileva anche dalla frase inserita nel libro che è assolutamente esplicita in tal senso:

“I fatti narrati in questo romanzo sono frutto della fantasia dell’autore. I luoghi e i nomi di alcuni personaggi realmente esistiti sono stati ricostruiti con la massima accuratezza possibile adattandoli, laddove necessario, ai fini narrativi”.

Inoltre, nelle note dell’autore, Matteo Di Giulio specifica che Carnesecchi non era come l'ha descritto lui: “Una precisazione meritano alcuni dei personaggi che ho deciso di utilizzare. Quasi tutti sono realmente esistiti, anche se per alcuni mi sono concesso licenze narrative necessarie per far quadrare la storia di finzione che volevo raccontare. Dicono molti scrittori che là dove le fonti tacciono, la fantasia può insinuarsi e colmare i vuoti, senza risultare irrispettosa. E’ il caso di Pierantonio di Francesco Carnesecchi, magistrato degli Otto di Guardia e di Balìa in carica nel 1914, che ho probabilmente reso più antipatico e arrogante di quanto sia stato nella realtà”.

Restiamo a Sua completa disposizione per qualsiasi ulteriore chiarimento.



Queste frasi mi paiono "nu" poco fuorvianti ma forse e' solo una mia opinione


Dicono molti scrittori che là dove le fonti tacciono…….

E’ il caso di Pierantonio di Francesco Carnesecchi, ……. che ho probabilmente reso più antipatico e arrogante di quanto sia stato nella realtà”.


. I luoghi e i nomi di alcuni personaggi realmente esistiti sono stati ricostruiti con la massima accuratezza possibile adattandoli, laddove necessario, ai fini narrativi”.



pierluigi

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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda Egon von Kaltenbach » martedì 8 ottobre 2013, 20:46

Non so se la notizia le era già nota, ma in un elenco del SMOM ho trovato menzione del Cavaliere Paolo Francesco Carnesecchi fiorentino. La data è 8 Maggio 1641.
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda pierluigic » martedì 8 ottobre 2013, 22:02

.


La ringrazio moltissimo, e' una notizia che ho sul sito

Grazie e' comunque meglio una notizia doppia che mancarne del tutto

Un libro con gli elenchi e' questo di Francesco Bonazzi di Sannicandro segnalatomi a suo tempo da Contegufo

http://www.carnesecchi.eu/elencocavalierimalta.pdf

Grazie ancora !


pierluigi


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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda antonio33 » mercoledì 9 ottobre 2013, 12:47

Caro Pierluigi,
come tu puoi bene immaginare, mi sono posto anch'io il problema.
E questo non per fatti inventati, ma per avvenimenti accaduti realmente e documentabili.
Ho risolto la faccenda cambiando i nomi dei personaggi più discutibili e cercando addirittura di depistare chi avesse intenzione di rintracciarli.
Comunque i fatti son fatti e, potendoli provare, nessuno può dirti nulla.
Altra cosa è inventarsi storie di pura fantasia e senza riscontri.
Almeno moralmente.
Non so però dal punto di vista legale.
Forse, potendo provare una diretta discendenza, è possibile che si possa tutelare il buon nome di un avo.
(Il buon nome del tuo casato?)
Questione interessante: qualche avvocato potrebbe aiutarci...
Ciao Pierluigi.
Saluto tutti.
Antonio
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda contegufo » mercoledì 9 ottobre 2013, 13:59

Salve

Credo che il legislatore abbia contemplato questa possibilità concludendo che i reati (civili e penali) sono ascrivibili meramente ai vivi.
Per chi non c'è più da centinaia di anni decade ogni contenzioso ma forse per gli eredi più prossimi l'erario avrebbe da accampare non certo per questioni di onore e moralità ma per soldi!
C'è stato perfino chi ha rinunciato alla propria quota di eredità per via dei debiti pregressi del de cuius, interessati piuttosto ad un saldo attivo che non alla storia passata del parente.

Saluti
Ultima modifica di contegufo il giovedì 10 ottobre 2013, 17:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 9 ottobre 2013, 14:02

Caro Pierluigi ,
non sono avvocato , tuttavia spulciando qua e là , ho potuto appurare che:

" (...) In caso di morte della persona offesa il diritto di querela o di rimettere la querela si trasferisce ai prossimi congiunti ovvero all'adottante o all'adottato.
L'espressione “prossimi congiunti” viene definita dall'Art. 307 del C.P. comma 4, come: «gli ascendenti, i discendenti, il coniuge, i fratelli, le sorelle, gli affini nello stesso grado, gli zii e i nipoti: nondimeno, nella denominazione di prossimi congiunti, non si comprendono gli affini, allorché sia morto il coniuge e non vi sia prole». "


Considerando che per la legislazione italiana la parentela si ferma al 6°grado, credo che le tue richieste , le cui motivazioni approvo al 100% , difficilmente possono trovare legale soddisfazione.
Insisterei sull' associazione di un segnalibro "riparatore", inoltre si potrebbe richiedere che in un'eventuale ristampa il cognome venga modificato.

Un saluto cordialissimo
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda Romegas » mercoledì 9 ottobre 2013, 16:22

Mi ricorda tanto Dan Brown nella edizione in inglese.
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda pierluigic » mercoledì 9 ottobre 2013, 17:40

.


Antonio33 = sei lo scrittore designato quindi immagino bene tu ti sia posto il problema
Gens Valeria = La penso nello stesso identico modo
Conte gufo = non mi convince
Piero 59 = Non ho mai letto Dan Brown . E' successo qualcosa di simile ?

Ho iniziato questo topic perche' lo ritenevo un'esperienza su cui condividere con tutti voi alcune riflessioni


Ho ascoltato un'intervista dell'autore su You Tube dove questi pone l'accento sul rigore della ricerca fatta per l'ambientazione storica
Ho avuto un impressione di una incolpevole presunzione nell'accostarsi ad una storia complessa come quella di Firenze
( io sono 10 anni che studio storia fiorentina per passione e ancora ho vuoti che sembrano baratri )

In realta' mi pare di scorgere in questa vicenda un sottile veleno che percorre la nostra societa'
Sono colpito dalla creazione di una attendibilita' storica solo apparente , ( si accontentano di questo oggi i lettori ?)
Qui e' l'autore che e' lui vittima dei luoghi comuni : Maggiore credibilita' storica si ha usando persone veramente vissute a Firenze in quel periodo

Quindi per quanto riguarda i personaggi Di Giulio , prende il nome di Pierantonio per dare credibilita' storica all'ambientazione, poi prende completamente a calci la storia personale del personaggio perche' ha bisogno di un altro tipo di uomo ed infine afferma per parigliare le carte : Dicono molti scrittori che là dove le fonti tacciono, la fantasia può insinuarsi e colmare i vuoti, senza risultare irrispettosa

Avrebbe dovuto invece utilizzare personaggi inventati dando loro credibilita' facendoli muovere e pensare come Fiorentini del 1494 cosa proprio non semplice e anche particolarmente laboriosa

***

Certo per poter far causa occorrerebbe dimostrare di essere un diretto discendente

Io non so per niente da dove vengo. Ma anche se fossi discendente mi guarderei bene da entrare in Italia in una causa cosi

Abbiamo parlato in altri topic della fragilita' del diritto alla proprieta degli alberi genealogici e degli stemmi
Di come una famiglia che venga obbligata da un omonimo ben motivato a condividere albero e stemma in realta' ha ben poche armi a sua disposizione per difendere il suo diritto

Questa situazione che descrivo mi pare ancora piu' strabiliante
Ad una persona realmente vissuta viene portata via la sua storia , poi gliene viene data una diversa molto piu' meschina

Il guaio e' che e' il romanzo che puo' mettersi a dettare i tempi alla verita'

Chi conosce Pierantonio ? , fatto salvo qualche appassionato di storia fiorentina ovviamente nessuno
Chi legge il romanzo non ha motivo di dubitare quindi che Pierantonio Carnesecchi sia stato lo sbirraccio meschino e beone descritto dall'autore invece che l'audace ed un poco imprudente individuo che si arma per salvare Piero de Medici

Un romanzo fa presto a diffondersi , cosi anche indipendentemente dalla volonta' dell'autore , per chi legge , Pierantonio e' quello del romanzo

Il vero diventa il falso e il falso diventa il vero

I mezzi di diffusione di massa avrebbero dei doveri morali , dovrebbero avere un senso della responsabilita sulle verita' che veicolano
Ma questa e' la societa' dove la televisione continua a presentare astrologi , santoni ,esperti del piffero e poi fa delle trasmissioni indignandosi della credulita' popolare

Vi e' una quantita' enorme di libri che parlano di Medioevo , di Rinascimento , di Storia che infilano in testa un Medioevo , un Rinascimento , una Storia fantastici e completamente mai esistiti
Uno dei problemi del nostro tempo e' trovare il modo di selezionare la moltitudine di informazioni e selezionare il vero dal falso
Pare semplice ma ritengo sia cosa che diventa di giorno in giorno piu' difficile


****

Da notare che l'autore e' stato abbastanza ingenuo utilizzando un personaggio univocamente identificabile

Pierantonio di Francesco Carnesecchi del romanzo e' quello tra gli otto di Guardia nel 1494 ; avesse usato un Antonio o un Giovanni Carnesecchi generico avrebbe potuto farlo senza problemi descrivendolo come voleva


Quante cose ( anche angoscianti ) si potrebbero dire in proposito !



.
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda Romegas » mercoledì 9 ottobre 2013, 18:14

Dan Brown scrisse, nell'introduzione inglese del libro "Il Codice da Vinci" che era quasi tutto una invenzione romanzata, mentre poi affermava che era verità storica. Una presa in giro bella e buona.
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 9 ottobre 2013, 18:16

Molta ingenuità oppure molta acredine , io sono propenso per la prima ipotesi .
Trovo un personaggio storico che fa al caso mio e costruisco intorno a lui una personalità fittizia e una storia verosimile ... inventata, ma che nell'economia del romanzo "casca a fagiuolo", fa a caso mio .
Un atteggiamento che non posso storicamente condividere e digerisco malamente , ma non vedo ( purtroppo ) vie di uscita , mi spiace Pierluigi.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda N85 » mercoledì 9 ottobre 2013, 19:21

Spero di dare un piccolo contributo alla causa segnalando una delle pochissime sentenze in Italia riguardanti la diffamazione a romanzo. Si tratta della decisione del Trib. Piacenza del 18.04.1997: "Un romanzo può integrare gli estremi del reato di diffamazione a mezzo stampa nel caso in cui, dimostrata la coincidenza tra due figure rappresentate e due personaggi realmente vissuti e defunti, le modalità di rappresentazione letteraria risultino offensive della loro memoria e i personaggi in questione siano riconoscibili da una cerchia indiscriminata di lettori."

La sentenza è particolarmente chiara e astrattamente forse si potrebbe anche applicare al Suo caso (resta da dibattere l'esatto significato di "cerchia indiscriminata" di lettori), tuttavia il vero problema credo che sia quello, come correttamente rilevato da Sergio, della legittimazione a proporre la querela in mancanza di una prova certa della discendenza. Altrettanto Le sconsiglio l'azione civile, che presenta gli stessi problemi di legittimazione e serie difficoltà nella dimostrazione di aver subito un danno risarcibile.

Fin qui la mia idea sulla percorribilità delle strade legali, ma personalmente credo che Lei faccia benissimo a lottare per ristabilire la realtà storica e la memoria del suo antenato. Condivido l'insistenza su un gesto "riparatore".

Cordialmente
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda pierluigic » mercoledì 9 ottobre 2013, 20:45

Grazie N85 mi giovero' sicuramente della sentenza

Come detto non mi sogno nemmeno lontanamente una causa

Ma far sapere che una causa di questo tipo ha avuto precedenti puo' smuovere anche gli immobili ( anche perche' non chiedo soldi ma una cosa veramente da poco )

***

Tengo a chiarire

Io sono fermo da un bel po di tempo con la mia personale ricerca genealogica a San Gimignano intorno al 1550

Quindi niente discendente

Sto facendo uno studio a 360 gradi sul mio cognome e quindi anche Pierantonio e' stato oggetto del mio studio

Ho sempre cercato di essere estremamente rigoroso ed ho sempre cercato di mettere a disposizione di tutti le notizie che via via raccoglievo in modo che potessero essere d'aiuto a chi volesse fare una ricerca analoga

Credo che un buon lavoro non si possa fare senza fatica

In questo forum il livello culturale e' alto , nella societa' italiana pero' il livello culturale mi pare farsi sempre piu' basso

Ritengo sia dovere morale di certi capisaldi culturali come storiche case editrici evitare di veicolare messaggi sbagliati

Poi possono farlo o meno ma credo che noi non dobbiamo smettere di ricordargli quel loro dovere morale che e' parte di chi maneggia la cultura . Se tutto si uniforma verso il basso allora non c'e' scampo

Quello che chiedo e' una cosa in definitiva insignificante dal punto di vista economico ma pieno di tanti altri significati

Fin qui la mia idea sulla percorribilità delle strade legali, ma personalmente credo che Lei faccia benissimo a lottare per ristabilire la realtà storica e la memoria del suo antenato. Condivido l'insistenza su un gesto "riparatore".


E' questo

Non so se riusciro ma ogni tanto vale la pena di lottare contro i mulini a vento

Scrivero' la verita in ogni sito dove e' possibile scriverla



.
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 9 ottobre 2013, 20:53

pierluigic ha scritto:
(...) Non so se riusciro ma ogni tanto vale la pena di lottare contro i mulini a vento

Scrivero' la verita in ogni sito dove e' possibile scriverla

.


Approvo , anch'io lo faccio.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda contegufo » giovedì 10 ottobre 2013, 0:14

Ciao

La soluzione è che la prossima ristampa veda un altro nome così da salvare capra e cavoli.
D'altra parte non essendoci alcun legame provato col Nostro ovvero non discendente ma solo omonimo e non potendo allestire una causa perché comunque si sarebbe oltre, il Codice Civile parla di 6° grado di parentela, che corrisponde alla 6ª generazione soltanto in linea retta, conviene farsene una ragione per non ingurgitare 1 Kg. di pillole per fegato, cuore e frattaglie assortite.
Pensiamo magari ad indagare ulteriormente e chi lo sa che non ci scappi qualche gradita sorpresa.

Saluti
Ultima modifica di contegufo il giovedì 10 ottobre 2013, 14:05, modificato 1 volta in totale.
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Re: Diffamazione ( ? ) post mortem

Messaggioda Delehaye » giovedì 10 ottobre 2013, 10:21

una stramba idea... [bangin.gif]

ma se con una lettera ben argomentata (ovviamente citando ANCHE la Sentenza di cui sopra) investissi non la "famiglia" Carnasecchi, bensi chi "detiene" la "storia" di Firenze?
- Comune di Firenze
- Università di Firenze (almeno le Cattedre o i Dipartimenti/Istituti di Storia)
- Centro di Servizio Studi per la Storia del Pensiero Giuridico Moderno dell'Università degli Studi di Firenze
- Istituto di Studi Umanistici – Antichità Medioevo Rinascimento dell'Università degli Studi di Firenze
- Studi sul Medioevo e il Rinascimento dell'Università degli Studi di Firenze
- Deputazione di Storia Patria per la Toscana
- Societa degli Amatori della Storia Patria Fiorentina
- Fondazione di Studi Storici "Filippo Turati"
- Istituto Nazionale Studi sul Rinascimento
- Associazioni/Società di Storia Patria
- Senatori/Deputati/politicame vario di Firenze
- altri...

puntando e sottolineando la distorsione storica e di fatto la cattiva luce che può cadere non solo sul personaggio Carnasecchi, ma su TUTTA la Comunità Fiorentina e la stessa Città... ognuno potrebbe avere la sua "visibilità" (SIC! bleahhh!), ma ciò sarebbe funzionale al ripristino della verità storica!
creare una specie di "crociata" gigliata (eheheheheh), così da creare una lobby, un gruppo di pressione, dove invitare i sopraccitati a scrivere alla casa editrice ed all'autore per spingerli alla "riparazione" storica!

può essere una stramba idea... ma possibile da realizzarsi ;)
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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