Titoli nobiliari: Onori e offerte

[pierfe]

Segnalo quest'articolo interessante "Titoli nobiliari: Onori e offerte..." riferito alle Case già Sovrane:
http://www.economist.com/news/internati ... and-offers
Vorrei sottolineare che la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.
Al contrario se non viene riconosciuta dal diritto pubblico è ridotta solo ad un valore morale insito all'interno dell'individuo, una memoria storica a niente più.
Quindi la nobiltà non riconosciuta (nobiltà di cortesia) non ha nulla a che fare con quella che era la nobiltà del passato.
Pier Felice degli Uberti

[Alessio Bruno Bedini]

Articolo interessante che segnala vere e proprie truffe.
Dispiace che nel 2013, nel pieno del XXI secolo, ci sia ancora chi pensa di comprare un titolo nobiliare.
La stupidità umana, o forse la vanagloria, davvero non ha limiti..

[GENS VALERIA]

Segnalo quest'articolo interessante "Titoli nobiliari: Onori e offerte..." riferito alle Case già Sovrane:
http://www.economist.com/news/internati ... and-offers
Vorrei sottolineare che la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.
Al contrario se non viene riconosciuta dal diritto pubblico è ridotta solo ad un valore morale insito all'interno dell'individuo, una memoria storica a niente più.
Quindi la nobiltà non riconosciuta (nobiltà di cortesia) non ha nulla a che fare con quella che era la nobiltà del passato.
Pier Felice degli Uberti

Non entro in merito all'articolo , peraltro interessante, è mia opinione sia diritto di ognuno spendere o investire il proprio denaro come crede, mi preme esprimere alcune riflessioni che la lettura del n° 114/115 di Nobiltà mi hanno suggerito e che riguardano ciò che hai scritto.

Concordo pienamente con quanto hai sottolineato :

(...) la dignità nobiliare [ha] un valore morale insito all'interno dell'individuo, una memoria storica (...) .
Quindi la nobiltà non riconosciuta (nobiltà di cortesia) non ha nulla a che fare con quella che era la nobiltà del passato.

Il mio pensiero non coincide con il tuo quando scrivi :

Vorrei sottolineare che la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.



L'ordinamento legale di uno Stato può porsi nei confronti di un presunto diritto in quattro modi :
- riconoscimento e regolamentazione
- proibizione ed indifferenza .

Questi ultimi atteggiamenti ( caratteristici dei Paesi a regime repubblicano) hanno l'evidente intento di avversare, sicuramente non riconoscere ed ovviamente non tutelare lo “status”, la qualità nobiliare.

La proibizione della nobiltà è giuridicamente“ultravires”,ovvero al di là della portata dei propri poteri legali , al contrario, l'indifferenza è un atteggiamento ambiguo ma sostanzialmente onesto.

Infatti, l'ordinamento legale può pronunciarsi sul riconoscimento e la regolamentazione delle manifestazioni che derivano da una realtà, ma non sulla realtà stessa.

In altri termini: vengono legalmente vietati gli anacronistici privilegi nobiliari ma non la realtà, ovvero il “fatto sociale”- nobiltà.

L'abolizione di una realtà va aldilà della capacità del diritto, quindi: non si può eliminare il fatto che un insieme di persone si identifichi come appartenete alla nobiltà ovvero discendente da famiglie un tempo appartenenti ai ceti dirigenti italiani, al quali si aveva accesso storicamente tradizionalmente per nascita o per l’acquisto di determinati requisiti formali come la nobilitazione, l’aggregazione o l’investitura.

La giurisprudenza nazionale italiana si limita a non attribuire valore legale alla nobiltà ma , palesando indifferenza, non entra in merito alla sua esistenza.

La nobiltà italiana è, oggi come ieri, un fatto sociale scaturito da un diritto naturale e millenario, sancito dallo “ jus gentium” ed insito nella persona quale una sorta di eredità immateriale, un diritto personale e come tale assolutamente inalienabile.

La nobiltà è quindi una qualità, un attributo del tutto compatibile
con la costituzione democratica del nostro Paese dal momento nel quale non fu più privilegiato l'accesso a funzioni, cariche
pubbliche, e vennero proibiti privilegi economici, patrimoniali o giurisdizionali.

La repubblica nella sua legge fondamentale all'art.2 recita :

"La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili
dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale."

La nobiltà è decisamente una di quelle formazioni sociali ove la personalità dell'uomo si manifesta essa è latrice di un patrimonio di storia che non può -ontologicamente - essere indifferente.

Alla luce di quanto ora scritto ridurre la nobiltà in Italia a mero
ricordo storico è fortemente riduttivo.

C'è differenza tra ricordo e memoria il primo è una sorta di emersione mnemonica che porta ad un sentimento di repulsione oppure ad una languida o gradevole nostalgia , la seconda è la roccia dove porre solide fondamenta .

La memoria storica è il riconoscimento di un “fatto”, il “proprium patrimonium” familiare - nobiliare , il percepire se stessi responsabili, custodi e partecipi nell'oggi, aperti sempre ad un futuro fecondo, consci del perenne valore della tradizione tramandata.

Una considerazione :
Se nella Spagna monarchica, dove esiste una giurisprudenza nobiliare, tre illustri e prestigiosi giuristi docenti universitari sono “costretti” a pubblicare un pregevole lavoro di in centinaio di pagine (1) per dimostrare il diritto all'esistenza attuale della nobleza llana , affinché non sia “ solo un ricordo storico”, ciò significa che anche nei Paesi dove dovrebbe essere garantita la rilevanza giuridica della nobiltà, essa è ben parziale e carente, si presume quindi che analoghe e sovrapponibili argomentazioni scientifiche possano essere avanzate oggi nell'Italia repubblicana , la quale è priva di legislazione nobiliare.

Alla luce del pensiero della maggior parte degli studiosi della materia si può ragionevolmente affermare che la nobiltà , intesa come qualità , attributo, status, sebbene non tutelata dalle leggi dello Stato , goda in Italia ed altrove piena dignità giuridica derivata dal diritto naturale e da quello internazionale , ha valenza storico-morale e riunisce in associazioni, circoli, sodalizi , categorie di ordini cavallereschi, gruppi di persone con comune origine, discendente da famiglie un tempo appartenenti a ceti dirigenti italiani, al quali si aveva accesso storicamente e tradizionalmente per nascita o per l’acquisto di determinati requisiti, con comune impronta culturale e stile di vita assimilabile.

(1) ” La nobleza no titulada en Espana , dictamen jurìdico ”
http://www.hidalgosdeespana.com/canales ... tu_web.pdf
2013, Ediciones Hidalguia, F.Burrios Pintado, J.Alvarado Planas, Y.Gòmez Sanchez


Un cordiale saluto
Sergio de Mitri Valier

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Sergio, il tuo pensiero ha un filo logico ma a mio avviso mitizza troppo il concetto di nobiltà.

Il fatto di il percepire se stessi responsabili, custodi e partecipi nell'oggi, aperti sempre ad un futuro fecondo, consci del perenne valore della tradizione tramandata credo che ben pochi degli attuali discendenti delle famiglie che un tempo furono nobili lo percepiscano.

Nella realtà la maggior parte dei discendenti delle famiglie nobili vive come persone normalissime: lavora come tutti cosa che all'epoca sarebbe stata una bestemmia.
Dov'è oggi quella famosa distinzione di cui tanto di facevano vanto i nobili? Il fatto stesso di lavorare avrebbe portato all'esclusione dalla nobiltà. Quanti oggi dei discendenti delle famiglie nobili possono dire fieramente di non lavorare?

Dirò di più, conosco discendenti di famiglie nobili che oggi sono poveri! Il diritto era fondato anche sulla ricchezza. Esisteva una tassa di successione che era anche onerosa e se non si pagava non si vedevano riconosciuti i propri titoli. La successione non era automatica. Quanti oggi potrebbero pagare per veder ricosciuti i propri titoli?

Nel diritto poi esisteva un regio assenso obbligatorio alla successione. Anche in questo caso la successione nei titoli non era automatica. Oggi che non c'è il re che senso ha parlare di successione nei titoli? Se la successione nei titoli non era automatica all'epoca perchè dovrebbe esserlo oggi?

Poi oggi, come detto più volte, è cambiata tutta la legislazione ma all'epoca non erano riconosciuti i secondo matrimoni e i figli nati fuori dalla prima unione. Anche i matrimoni diseguali non erano accettati. Basta vedere la storia di Bartolomeo d'Aquino principe di Caramanico che non fu mai accettato dai nobili napoletani perché era un arricchito. Quanti dei discendenti di nobili possono dirsi in regola con la vecchia legislazione?

Mi sembra che oggi si vogliano i diritti di ieri e i diritti di oggi contemporaneamente. Questo non è possibile.

Che senso ha parlare ancora di nobiltà se non come storia e tradizione?

[GENS VALERIA]

Ed infatti, caro Alessio, quando parlo di nobiltà ne parlo come esattamente come storia e tradizione .
“Regi assensi” e ricchezze non erano "condicio sine qua non " in molti potenti stati preunitari , figurarsi oggi in regime repubblicano.
A Venezia la nobiltà si tramandava jure sanguinis e non vi erano né assensi sovrani né sovrani ed i c.d. barnabotti erano vivi e vegeti e tutelati dalla Serenissima.

La nobiltà oggi non è ricchezza , non è potere ma un' “eredità immateriale” ( felice espressione del presidente ), una tradizione che poggia come roccia sulla memoria ( storia familiare ).

Quello che rispetto profondamente, ma modestamente contesto è che la nobiltà sia una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.
Ho cercato di spiegarmi con dubbi risultati , ma vorrei essere più conciso.
Che un gruppo di persone italiane oggi in Italia storicamente discendente dai ceti dirigenti /dominanti si definisca “ nobiltà” è un fatto, una realtà.
Come tale, questo fatto reale non si può legalmente negare per una serie di diritti di precedentemente ho scritto. Una realtà per definizione non si nega.

Il diritto pubblico può proibirlo , disconoscere, regolamentarlo o riconoscerlo .
In Italia la legge lo disconosce, è quindi indifferente ne segue che la nobiltà in Italia esiste senza avere un riconoscimento formale pubblico, nella totale indifferenza dello Stato, ma esiste senza dubbio.
Ovviamente “di cortesia” con valore storico e morale ecc.ecc.

Esempio: Se in Italia ci fosse un gruppetto di figuri che si richiamassero al vampirismo lo Stato potrebbe proibirlo ma non negarne l'esistenza... o no ?

[Alessio Bruno Bedini]

Sergio non ci capiamo. Sono io che non mi spiego bene. Cerco di rendere meglio il mio pensiero.

Il pagamento del relevio nel Regno di Napoli era condizione sine qua non per la successione nei titoli nobiliari.

Il regio assenso successivamente al pagamento del relevio era condizione sine qua non per la successione nei titoli nobiliari.

Su questi due punti non c'è nemmeno bisogno di discutere data la vasta bibliografia al riguardo.

In Italia non c'è più il re? Oggi non esiste successione automatica come non è mai esistita.

Oltre questo aspetto fondamentale ci sono altri elementi:

1) Discendi da una famiglia nobile ma lavori? Non sei nobile.

2) Discendi da una famiglia nobile ma non sei molto ricco? Non sei nobile.

3) Discendi da una famiglia nobile ma non sei figlio di primo letto di genitori coniugati in chiesa? Non sei nobile.

Per farla breve Sergio oggi non esistono persone nobili ma persone che discendono da antenati nobili. C'è grande differenza tra queste due definizioni.

[antonio33]

Vorrei sottolineare che la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.

Infatti, l'ordinamento legale può pronunciarsi sul riconoscimento e la regolamentazione delle manifestazioni che derivano da una realtà, ma non sulla realtà stessa.

La nobiltà italiana è, oggi come ieri, un fatto sociale scaturito da un diritto naturale e millenario, sancito dallo “ jus gentium” ed insito nella persona quale una sorta di eredità immateriale, un diritto personale e come tale assolutamente inalienabile.

Due modi di intendere lo stesso principio...
A mio modestissimo parere, il valore legale della patente è il semplice riconoscimento da parte dello stato di un dato oggettivo.
Quella di Sergio non è una visione romantica, basata su argomenti e/o giustificazioni di natura morale.
E' solo il riconoscimento oggettivo della storia.
Si è nobili in quanto tali, di fatto, perché la tua famiglia lo è, grazie a storia e tradizione.


Saluto tutti.
Antonio

[GENS VALERIA]

Sergio non ci capiamo. Sono io che non mi spiego bene. Cerco di rendere meglio il mio pensiero.

Il pagamento del relevio nel Regno di Napoli era condizione sine qua non per la successione nei titoli nobiliari.

Il regio assenso successivamente al pagamento del relevio era condizione sine qua non per la successione nei titoli nobiliari.

Su questi due punti non c'è nemmeno bisogno di discutere data la vasta bibliografia al riguardo.

Queste pratiche , tra gli Stati preunitari , valevano nel Regno delle Due Sicilie ed alcuni altri ma non per molti altri Stati , ti ho fatto l'esempio di Venezia dove queste pratiche non erano in vigore , ma anche Genova mi sono spiegato ?


In Italia non c'è più il re? Oggi non esiste successione automatica come non è mai esistita.

Non era così per tutti gli Stati preunitari , patriziati e moltissime nobiltà civiche... vedi sopra .

Oltre questo aspetto fondamentale ci sono altri elementi:

1) Discendi da una famiglia nobile ma lavori? Non sei nobile.

2) Discendi da una famiglia nobile ma non sei molto ricco? Non sei nobile.

Anche queste non erano leggi universali , senz'altro valevoli nel Regno Duosiciliano ma non in molte realtà statali aristocratiche , dei Barnabotti e dei nobili poveri in molti stati e statarelli ho già scritto , il concetto di attività meccanica che impediva l'accesso allo nobiltà cambiava a seconda dei luoghi e dei tempi , un notaio poteva essere nobile in uno stato e non nobile in un altro , lo stesso per un commerciante, questo è accettato ed descritto da moltissimi autori , se desideri approfondisco il discorso con esempi documentati .

3) Discendi da una famiglia nobile ma non sei figlio di primo letto di genitori coniugati in chiesa? Non sei nobile.


Per farla breve Sergio oggi non esistono persone nobili ma persone che discendono da antenati nobili. C'è grande differenza tra queste due definizioni.

Qui abbiamo una differente opinione , Alessio, esistono persone nobili che " spendono" oggi , in Italia la loro condizione /qualità in ambiti esclusivi e privati, realtà che non può essere negata ma solo proibita o ignorata.

[Delehaye]

Segnalo quest'articolo interessante "Titoli nobiliari: Onori e offerte..." riferito alle Case già Sovrane:
http://www.economist.com/news/internati ... and-offers
Vorrei sottolineare che la nobiltà è una dignità che per esistere deve avere un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.
Al contrario se non viene riconosciuta dal diritto pubblico è ridotta solo ad un valore morale insito all'interno dell'individuo, una memoria storica a niente più.
Quindi la nobiltà non riconosciuta (nobiltà di cortesia) non ha nulla a che fare con quella che era la nobiltà del passato.
Pier Felice degli Uberti

Sticklers find plenty to annoy them. Pier Felice degli Uberti, president of the International Commission on Orders of Chivalry, an academic body, finds Kigeli V’s trade in titles “very sad”. He has warned the ex-king that the titles do not form part of his historical tradition and should not be awarded. His majesty declined to comment but his secretary-general responded: “Who has the right to question his authorities but God and his countrymen?”
fonte: http://www.economist.com/news/internati ... and-offers

Una cosa non mi è chiara.

Jean-Baptiste Ndahindurwa diventa legittimamente 27° (15° della 3° Dinastia) re (mwami) del Rwanda col nome di Kigeli V Ndahindurwa il 28.07.1959 (incoronato il 09.10.1959), succedendo al fratello Charles Léon Pierre Rudahigwa Mutara III Rukabu (sul trono dal 12.11.1931 al 25.07.1959), regno che dura fino al 28.01.1961, quando per i tumulti rivoluzionari Hutu, lui va in esilio in Tanzania... il Rwanda votò un referendum per trasformarsi in repubblica il 25.05.1961 con il 79,85% favorevoli alla repubblica.
Kigeli V è dunque formalmente un re in esilio, che non ha abdicato o rinunciato al trono.
Il suo "esilio" è stato anche ufficializzato dal giugno 1992 con lo status di "asilante politico" da parte degli Stati Uniti, cioè da quando si tasferisce lì (prima a Washington DC poi ad Oakton in Virginia) dopo l'esilio in Dar es Salaam in Tanzania (1961-1962), a Nairobi in Kenya (1963-1971), a Kampala in Uganda (1972-1978) e di nuovo a Nairobi in Kenya (1979-1992).

Perchè, dunque, le sue decorazioni e concessioni nobiliari "non fanno parte della sua tradizione storica e non dovrebbe premiare" (cit.)?
Convengo che sia "molto triste" (cit.) il mercimonio nobiliare/cavalleresco per sostentarsi...

[Alessio Bruno Bedini]

Il Regno di Napoli era il regno più grande e più importante della penisola italia. Per questo regno la situazione è quella che ti ho delineato.
Se poi esistevano altri statarelli, non regni, in cui la nobiltà aveva una successione automatica non ti so dire. Ti credo ma quel tipo di diritto non può essere applicato all'intera Italia.

Qui abbiamo una differente opinione , Alessio, esistono persone nobili che " spendono" oggi , in Italia la loro condizione /qualità in ambiti esclusivi e privati, realtà che non può essere negata ma solo proibita o ignorata.

Tizio in casa sua può farsi chiamare da Caio o Sempronio anche Principe della fuffa e nessuno può proibirlo.
Ti renderai conto però di quanto la cosa sia ridicola.

[Franz Joseph von Trotta]

Il Regno di Napoli era il regno più grande e più importante della penisola italia. Per questo regno la situazione è quella che ti ho delineato.
Se poi esistevano altri statarelli, non regni, in cui la nobiltà aveva una successione automatica non ti so dire. Ti credo ma quel tipo di diritto non può essere applicato all'intera Italia.

Il diritto nobiliare Duo-siciliano invece si?

[GENS VALERIA]

Il Regno di Napoli era il regno più grande e più importante della penisola italia. Per questo regno la situazione è quella che ti ho delineato.
Se poi esistevano altri statarelli, non regni, in cui la nobiltà aveva una successione automatica non ti so dire. Ti credo ma quel tipo di diritto non può essere applicato all'intera Italia.

Qui abbiamo una differente opinione , Alessio, esistono persone nobili che " spendono" oggi , in Italia la loro condizione /qualità in ambiti esclusivi e privati, realtà che non può essere negata ma solo proibita o ignorata.

Tizio in casa sua può farsi chiamare da Caio o Sempronio anche Principe della fuffa e nessuno può proibirlo.
Ti renderai conto però di quanto la cosa sia ridicola.

Oddìo , la Repubblica di Venezia non era certo il Principato di Seppiolina, ma non è questo il punto .
Nel campo della nobiltà fin dai tempi di Bartolo di Sassoferrato è accettato il concetto che, in materia di diritto nobiliare, vale la " consuetudo loci " occorre cioè considerare sempre le coordinate tempo / spazio . Ciò che era legge a Lucca non lo era a Roma , le consuetudini di Napoli non erano quelle di Venezia, per questo non si dovrebbe parlare di una nobiltà in Italia ma di più nobiltà italiane.

Considera , Alessio, che ciò che reputi ridicola ( ne prendo atto ) non lo affatto per buona parte degli studiosi della materia , in Italia ed all' estero.

[Alessio Bruno Bedini]

Considera , Alessio, che ciò che reputi ridicola ( ne prendo atto ) non lo affatto per buona parte degli studiosi della materia , in Italia ed all' estero.

Su questo posso dire che la tua considerazione è errata.
Conosco vari ambienti universitari e nessuno prende in seria considerazione nè i titolo nobiliari nè chi si presenta con titoli nobiliari.
Conosco discendenti di famiglie nobili che insegnano in università italiane e non si fregiano di alcun titoli dei loro antenati. Alcuni di loro non usano nemmeno tutti i cognomi che hanno all'anagrafe e mi hanno detto che vogliono affermarsi con le loro forze e non per quello che hanno fatto i loro antenati. Rispetto moltissimo queste persone.

Se poi per "buona parte degli studiosi della materia" intendi i soliti famigerati che non fanno parte di nessuna università seria, bè abbiamo un concetto diverso di studioso e di mondo accademico.

Chi pensa che oggi ancora esistano i nobili vive fuori dal mondo.
Nessuno può proibirgli di vivere in un mondo di fantasia ma tutti gli ridono in faccia.

[antonio33]

Chi pensa che oggi ancora esistano i nobili vive fuori dal mondo.
Nessuno può proibirgli di vivere in un mondo di fantasia ma tutti gli ridono in faccia.

Mah...
Quindi sarebbe incomprensibile e patetico chi si affanni per risalire a nobili natali.
(... e qui se ne vedono parecchi!)
E ancor di più colui che acquisti, più o meno legalmente, un titolo qualsiasi.
Molto semplicemente: è solo storia e basta?

Allora perché andare alla ricerca de i nostri avi ?
Solo curiosità?
In fondo non importa nulla di quel che fecero, nobili o plebei?
Non sentiamo tutti il senso di appartenenza a una famiglia?
Ma, forse, questo a chi discenda da un nobile non è concesso.

Cordialmente saluto tutti.
Antonio

Dimenticavo: non è mia consuetudine ridere in faccia!

[GENS VALERIA]

Considera , Alessio, che ciò che reputi ridicola ( ne prendo atto ) non lo affatto per buona parte degli studiosi della materia , in Italia ed all' estero.

Su questo posso dire che la tua considerazione è errata.
Conosco vari ambienti universitari e nessuno prende in seria considerazione nè i titolo nobiliari nè chi si presenta con titoli nobiliari.
Conosco discendenti di famiglie nobili che insegnano in università italiane e non si fregiano di alcun titoli dei loro antenati. Alcuni di loro non usano nemmeno tutti i cognomi che hanno all'anagrafe e mi hanno detto che vogliono affermarsi con le loro forze e non per quello che hanno fatto i loro antenati. Rispetto moltissimo queste persone.

Se poi per "buona parte degli studiosi della materia" intendi i soliti famigerati che non fanno parte di nessuna università seria, bè abbiamo un concetto diverso di studioso e di mondo accademico.

Chi pensa che oggi ancora esistano i nobili vive fuori dal mondo.
Nessuno può proibirgli di vivere in un mondo di fantasia ma tutti gli ridono in faccia.

Non tutti gli studiosi della materia appartengono ( per fortuna ) al mondo accademico , da laureato in facoltà scientifica ne sono estremamente felice, ne ho viste troppe !
Che io sappia non ho mai sentito nessun professionista serio vantarsi delle proprie origini , solo dei cialtroni lo fanno e si fregiano in pubblico di un titolo o qualità nobiliare, in questo sono d'accordo.
Faccio fatica tuttavia,caro Alessio, a seguire dove può portare il tuo ragionamento , che rispetto e non suscita in me alcuna ilarità, non si riesce a comprendere quali siano i criteri , oltre quelli morali/religiosi ) usati dal Sovrano Militare Ordine di Malta ( ed pochi altri ) per cooptare cavalieri nelle classi tradizionalmente nobiliari ? Un mondo di fantasia dove tutti ridono in faccia ?
Seguendo in fondo il tuo ragionamento sembrerebbe così, non intravvedi contraddizione ?