Borgogna antica

[alfabravo]

Tutti conosciamo lo stemma di Borgogna antica




Nel sito Biblioteca Estense Universitaria ( http://bibliotecaestense.beniculturali. ... gogne.html ) ho trovato questi due stemmi indicati Borgogna antica





Sapete qualcosa di loro ?
Grazie per le risposte

Ritter

[Alberto Lubelli Prasca]

Rispondo a memoria, quindi vi prego di perdonare le inesattezze e l'approssimazione.
Lo stemma della Borgogna antica è in realtà lo stemma dei Rodolfingi (Guelf), una stirpe che regnò sulla Borgogna, e che ha inizio con Rodolfo conte del Ponthieu (regione che porta anch'essa lo stemma della Borgogna antica, ovvero dei Guelf). Il Regno di Borgogna non ebbe dei confini costanti, certi e definiti, e comunque non erano i confini del successivo Ducato di Borgogna.

Il Regno rodolfingo di Borgogna si espanse fino ad inglobare "l'altra Borgogna", sotto il dominio di un'altra stirpe che si affacciava sul mare dell'attuale Provenza.
I sovrani dell'altra Borgogna portavano l'arma che lei riporta nel post.

Il regno di Borgogna, che aveva inizialmente la capitale a Lione, perdette gradualmente di potere e di territorio, soprattutto per il crescere di potere dei vassalli dei Rodolfingi - primi fra tutti i sempre più potenti conti di Savoia - il regno si restrinse al punto che gli storici in futuro chiameranno questi sovrani "i Re delle Alpi" e la capitale forse finì ad Aosta. Con Rodolfo III di Borgogna, morto nel 1032, si estinse questo Regno sia per una crisi dinastica, sia perché ormai solo ideale.
Un Rodolfo, nipote del Re, si recò con fratelli e parenti in Sud Italia a combattere i saraceni, e secondo la tradizione diede origine ad alcune famiglie.

Tornando allo stemma, vi furono quindi due Borgogne antiche, ma una durò assai poco che è raro che sia ricordata. La Borgogna moderna è tutta un'altra storia.
chiedo nuovamente scusa, ma è storia antica e la memoria mi può fare difetto.
Cordialmente.
A.L.P.

[Alberto Lubelli Prasca]

L'altra Borgogna antica doveva essere la Borgogna Cisgiurana con capitale Arles, che fu inglobata al Regno.

[Romegas]

Mi sembra strano che in tempi così antichi, prima del 1000, ci fosse tale stemma, essendo l'araldica ancora ai primordi.

[Alberto Lubelli Prasca]

L'araldica "moderna" è figlia dei tempi antichi.
E' chiaro che simboli antichissimi siano stati inseriti ed inglobati nelle regole del blasone, ma tutto ciò è stato costruito ed è cresciuto lentamente, fino poi ad essere codificato. E l'evoluzione non è ancora finita, per quanto sia minore l'interesse rispetto al passato, e noi - che siamo qui ad allietarci con amabili e a volte animate discussioni - ne siamo una delle prove.

La simbologia è madre dell'araldica. L'uso dei simboli è antichissimo, come sappiamo. Un gruppo famigliare di burgundi, barbuti e un po' ignoranti che invadono la terra dei galli, avranno usato come simbolo delle strisce gialle e blu, magari unendo degli stracci colorati sui loro cavalli. Poi venendo in contatto di ormai raffinati gallo-romani, oltre a portar via un po' di roba, un po' di terra assorbirono anche la cultura ed i modi, mescolandoli alle loro tradizioni (oltre a mescolare il loro sangue).
Inoltre avranno trovato vestigia romane colme di simboli, per primo l'aquila imperiale con una o due teste, che - guarda caso - è uno dei simboli più comuni nell'araldica.

Lo scudo esisteva già ottocento anni prima dei Re di Borgogna, possibile che nessuno abbia mai pensato di disegnarci qualcosa sopra? Non credo, vista l'importanza militare e simbolica dello scudo stesso.

L'arma della Borgogna antica risale al periodo dei Rodolfingi, vi sono alcune zone della Francia che portano un'arma simile o uguale alla Borgogna antica, se si indaga si troverà un membro del gruppo famigliare dei Rodolfingi (o Welf o Guelf) che vi ha governato o avuto influenza.

Forse poi col tempo degli araldi accurati avranno messo ordine fra quei simboli.
Comunque sia, la tradizione attribuisce un'arma alla Borgogna Transgiurana e l'altra alla Borgogna Cisgiurana, così come il cavallo bianco alla Sassonia antica ed il crancellino alla Sassonia nuova.
Cordialmente.
A.L.P.

[Tilius]

Cossa raffigurerebbe questa fantomatica "Borgogna Antica 2.0"?
Un gatto (?) che mangia un sorcio?

[Alberto Lubelli Prasca]

Allora: la Borgogna antica è l'arma bandata d'oro e d'azzurro e bordata di rosso. Universalmente conosciuta. Il gatto che mangia il sorcio rappresentano l'altrettanto antica Borgogna Cisgiurana. Borgogne che non sono cosí fantomatiche, per lo meno a chi studia storia medievale.

[Romegas]

Comunque sia, anche in epoca romana gli scudi erano dipinti di simboli per distinguere le varie legioni, ma un conto sono appunto i simboli altro è l'araldica, anche se molti simboli sono stati ingoblati in tale arte, quindi non credo che il gatto con il sorcio possa essere considerato uno stemma.

[Gennaro]

Comunque sia, anche in epoca romana gli scudi erano dipinti di simboli per distinguere le varie legioni, ma un conto sono appunto i simboli altro è l'araldica, anche se molti simboli sono stati ingoblati in tale arte, quindi non credo che il gatto con il sorcio possa essere considerato uno stemma.

Per quanto riguarda i romani anche io ricordo così.
Ma per quanto riguarda i greci?
Questi non avevano degli scudi dipinti con i soggetti che più li aggradavano? Dall'iniziale della città di appartenenza alla testa di medusa passando per il pegaso il cinghiale e via discorrendo?

[Alberto Lubelli Prasca]

[quote="piero59"]Comunque sia, anche in epoca romana gli scudi erano dipinti di simboli per distinguere le varie legioni, ma un conto sono appunto i simboli altro è l'araldica, anche se molti simboli sono stati ingoblati in tale arte, quindi non credo che il gatto con il sorcio possa essere considerato uno stemma.[/quote]

L'araldica parente stretta della simbologia, credo che si possa convenirne. La costruzione della scienza araldica, come la intendiamo oggi,è avvenuta grdualmente fino ad essere codificata con regole precise.
Naturalmente si può credere quel che si vuole, e per questo io credo che se un capopopolo di franchi, di origine germanica, avesse fatto fare "la fine del topo" ad un gruppo di galli, da qul momento potrebbe - lui e il suo popolo - decidere di issare sulle bandiere il simbolo di un gatto che mangia il topo. Non sarebbe così inverosimile. Non vedo perché non debba essere considerato uno stemma. Se invece di un gatto vi fosse un serpe ed al posto di un topo, un saraceno o un putto, non avremmo dubbi: sarebbe uno stemma anche secondo un' ortodossia che considera eresia tutto quanto esce da una rigida codifica.
Anche quello stemma è considerato pieno di significati simbolici: di guerra e di conquista se il serpe inghiotte il moro, di vita e di iniziazione se il serpe vomita o partorisce dalla bocca il putto...
Non può una scienza così antica e preziosa come l'araldica - scienza ausiliaria della storia - esulare dalla storia stessa, dall' arte, dalla simbologia... Pensare che si tratti di una cosa a se stante, priva di radici profonde.
Per questo ritengo che si tratti di uno stemma, che ha avuto la sfortuna di non arrivare fino ai nostri tempi.