Predicati e grandezza feudi

[comitis palarettae]

Buongiorno a tutti,
mi incuriosisce da sempre la relazione tra titoli nobiliari e relativi predicati ed estensione dei feudi connessi a tali predicati.
Mi spiego meglio, c'è una qualche relazione tra il determinato titolo nobiliare di cui una certa famiglia si fregia e l'estensione (quando il titolo non poggia sul cognome) del relativo feudo ( o possedimento) inteso come effettiva proprietà della famiglia in questione?
ad esempio il conte di xy possiede effettivamente il territorio xy e da questo territorio ( e dall'estensione effettiva del possedimento) dipende il titolo comitale di questi oppure trattasi di predicati slegati del tutto o in parte dal possesso territoriale "sottostante"?
e ancora, tale possesso territoriale poteva essere discriminante nell'ottenere il titolo di duca, piuttosto che di marchese o conte?
mi riferisco non tanto alla situazione medievale quanto piuttosto al periodo dal 1500 in poi
Mi vengono in mente i marchesi poi duchi di westminster il cui titolo ducale ( concesso piuttosto di recente nel 1870) insisteva praticamente sulle aree di myfair e belgravia, rispettivamente di 200 e 100 ettari, dimensioni "ridicole" se confrontate ad es. col ducato di sutherland che mi pare ammontasse a ca 400000 ettari. In tal caso la concessione del massimo titolo della paria inglese dipese forse più da meriti economici del primo duca (sviluppò i suoi possessi centralissimi di londra fino a divenire il maggior proprietario immobiliare inglese in termini di valore) invece che dall'effettiva antichità della famiglia.
Oppure i nicolaci di noto che, stando a quanto mi disse la guida nel palazzo di famiglia, da mercanti e possessori di tonnare divennero principi di villadorata comprando il relativo feudo.
Sarò grato a chi vorrà leggere questo mio lungo e noioso papiro e vorrà fornire risposte o spunti alla discussione che ho aperto e che spero si riveli interessante

[Gennaro]

Oppure i nicolosi di noto che,

Nicolaci Principi di Villadorata
Anche se i Nicolosi avevano qualcosa in comune con i Nicolaci, un Girolamo era barone di Roccadorata

[Furio]

Buongiorno,
la relazione tra titoli nobiliari ed estensione dei feudi è teoricamente evidente ma nello stesso luogo e nella stessa epoca, Cipro e Gerusalemme erano regni la Normandia e la Sassonia e la Baviera ducati…
Restando in Italia l’unificazione si è fatta dopo l’abolizione della feudalità quindi il discorso non ha senso trattandosi di titoli onorifici slegati dal possesso di terre.
Napoleone I per le concessioni ducali in Italia (Dino, Benevento ecc.) pretendeva un maggiorasco congruo, corrispondente all’importanza del titolo nell’impero (francese), invece i sovrani precedenti in Italia, che non avevano tutti lo stesso grado, davano titoli proporzionati alla propria signoria.
Infatti i regni autonomi e antichi erano al sud mentre a Torino c’era un conte, poi duca, come a Milano e in Toscana ecc. e quindi Savoia, Medici, Visconti, Gonzaga, Estensi ecc.vassalli essi stessi non potevano che concedere titoli inferiori.
I Re di Sicilia e di Napoli vollero abbondare in concessioni ducali e principesche che all’origine erano le più prestigiose degli altri titoli e presupponevano grandi latifondi, contee e marchesati prevedevano il possesso di varie baronie in un unicum, ma ripeto sono classificazioni incerte e fluttuanti.
Per la Sicilia che lei cita (Nicolaci, non Nicolosi) si arrivò ad una tale inflazione di principi e altezze che i Ventimiglia preferivano farsi chiamare Marchesi di Geraci (e per grazia di Dio!) piuttosto che principi di Castelbuono come erano diventati, subito imitati dai Filangeri conti di S.Marco e dai Moncada conti di Caltanissetta, il che prova che sono le persone a nobilitare il titolo e non viceversa.
cordialmente

[comitis palarettae]

Oppure i nicolosi di noto che,

Nicolaci Principi di Villadorata
Anche se i Nicolosi avevano qualcosa in comune con i Nicolaci, un Girolamo era barone di Roccadorata

Chiedo venia, qui la mia memoria mi ha tradito, ma Ho corretto

[comitis palarettae]

Restando in Italia l’unificazione si è fatta dopo l’abolizione della feudalità quindi il discorso non ha senso trattandosi di titoli onorifici slegati dal possesso di terre.
Napoleone I per le concessioni ducali in Italia (Dino, Benevento ecc.) pretendeva un maggiorasco congruo, corrispondente all’importanza del titolo nell’impero (francese), invece i sovrani precedenti in Italia, che non avevano tutti lo stesso grado, davano titoli proporzionati alla propria signoria.

la ringrazio molto per la delucidazione, ma qualora un titolo era slegato dal possesso effettivo della terra poggiava solamente sul cognome?
e ancora per quanto riguarda le concessioni napoleoniche mi sembra che charles maurice de Talleyrand divenisse principe di Benevento non solo come titolo onorifico, ma esercitando una reale giurisdizione su quel territorio, nel suo caso attraverso terze persone dallo stesso nominate, di conseguenza il suo status principesco beneficiava di rendite derivanti dallo stesso luogo ove il titolo insisteva

[AndreaSperelli]

Consideriamo comunque che il caso italiano è del tutto variegato, in ogni piccolo stato valevano diverse usanze che dipendevano dal periodo e dal sovrano. In merito ai titoli che poggiano esclusivamente su un feudo rammento il titolo principesco assunto dai Barberini nel XVII secolo, comperando Palestrina dai Colonna. Attualmente nel Regno Unito (o in Scozia, ora non ricordo) vi sono terreni sui cui poggiano titoli baronali.

A.S.

[Furio]

Non bisogna confondere i titoli sul cognome con i titoli non più feudali! E' troppo complicato fare la storia dei titoli in poche righe...semplificando si può dire che fino all'abolizione della feudalità in Sicilia c'erano titoli onorifici (sul cognome, su santi , ma anche su gabelle ( il barone del biscotto, del salume, della scannatura, del grano e del mezzograno), sulle saline e sulle tonnare ...
Baroni allodiali, baroni di feudo rustico e di feudo nobile e infine la nobiltà più importante era quella parlamentare, cioè quella che sedeva nel braccio nobile, per antichità di titolo, e legiferava, che aveva vassalli e che aveva spesso il mero e misto imperio, cioè il diritto di esercitare la giustizia di 1° grado nel proprio feudo, diritto annunciato in genere da una forca eretta all'entrata del paese, esercitato tramite capitani che potevano condannare e imprigionare nelle segrete del castello...Potevano perseguire i contadini che abbandonavano le terre ecc. Ma appunto bisogna ben distinguere tra feudalesimo e titoli nobiliari non feudali!

[comitis palarettae]

Non bisogna confondere i titoli sul cognome con i titoli non più feudali! E' troppo complicato fare la storia dei titoli in poche righe...

Gentilissimo,
La ringrazio molto per le sue delucidazioni, davvero utilissime e interessanti. Quella poi dei titoli onorifici Su gabelle saline e tonnare non la sapevo proprio ed è davvero curiosa.
Quindi la questione è molto meno lineare di come la ponevo, variando molto usi e consuetudini nel tempo e nei luoglhi, non riconducibile a " pratiche standard per tutti".
Forse Ho sbagliato parlando di feudi, avrei dovuto intitolare la discussione " nobiltà e proprietà terriera", volendo focalizzarmi soprattutto sul legame nobili-terra- rendite.
Tornando alla discussione, il conferimento di un titolo era comunque subordinato all'istituzione di un congruo maggiorasco?