Una domanda un po' cretina

[pierluigic]

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no Sorante

attenzione

stiamo parlando di un genere di fonti diverse

Uno stemmario e' come il crollalanza o lo spreti cioe' una specie di enciclopedia dove l'autore

raccoglie da fonti diversissime , talvolta in modo assolutamente acritico , informazioni sullo stemma

E questo puo' divenire occasione di un passaparola di errori

( Grave perche' accreditati dalla fama dell'autore )

Uno stemma su una lapide e' cosa ben diversa

qui c'e' qualcuno che paga l'opera e la vuole fatta bene

Puo' pero' essere benissimo che lo scalpellino non sia stato pagato o pagato di meno per avarizia ( ma pensiamo alla figura di fronte alla citta' )

e pur vero che anch'io ( che continuo a sottolineare sono ignorantissimo in materia ) ho trovato anche stemmi in pietra

a volte difformi ma si trattava di podesta molto conosciuti che in un certo modo se ne fregavano perche' talmente sicuri della fama della famiglia che

consideravano questa fosse ugualmente riconoscibile e si trattava comunque solo di uno stemma podestarile

Una sepoltura e' cosa molto diversa : qui un errore a me pare meno concepibile ( anche noi comperiamo casse da milioni che destiniamo a marcire o a

bruciare per bella figura )


Trovo particolarmente interessante quanto detto da Franco Bennucci al dover adeguare la lavorazione alla materia lavorata

ma trattandosi di pavimento non penso ad una cosa scolpita ma ad una cosa intassellata come nell'esempio della seconda figura postata

dove oggi sono stati costretti a bloccare i tasselli con una specie di rudimentale ( ? ) chiodatura



( mi piacerebbe conoscere la tecnica con cui erano allora ottenuti tutti quei bei ghirigori )


Ringrazio comunque tutti : Tutti chi in una maniera chi in un'altra mi avete dato modo di fare delle riflessioni

grazie

pierluigi

[Sorante]

Mah...non so... o meglio: ciò che dice lei (o tu? come preferisci ) è giusto per quanto riguarda il mio esempio.
Voglio dire, un conto è sbagliare su di uno stemmario, un conto su di una lapide (ma mi pare che quanto detto da GENS VALERIA possa dar credito anche a quanto affermato da me), poi però lei stesso dice che gli errori...in pietra sono diffusi. Il fatto che poi fossero "solo" stemmi podestarili secondo me spiega e non spiega. Ciò che dice (fama del committente comunque garantita, al di là degli stessi errori) può essere condivisibile quanto opinabile (proprio perchè famoso, forse il committente avrebbe preteso ed ottenuto con maggiore facilità un rifacimento, o con più remore avrebbe sopportato un'...onta da errore): si rimane sempre nel campo delle ipotesi e delle intenzioni.
Anche il discorso crescente trasformato in scaglione può certo venir spiegato con la durezza del materiale e con il conseguente maggior agio a tracciare righe dritte anzichè righe curve, ma..anche qui trovo un ma. Per quel poco che so, un crescente occupa un certo spazio in capo ad uno scudo ed uno scaglione un altro (come si vede proprio nel confronto postato da lei): sino a che si rende un crescente in maniera...dritta, o goffa, ma rispettando le "proporzioni" (cioè facendolo "piccolo" per l'appunto come un montante) si può pensare ad un ripiego "tecnico", trasformarlo in un vero e proprio scaglione comporta secondo me una scelta volontaria (del committente immagino, più che dell'esecutore) o un vero e proprio errore. Poi io non me intendo, tanto per cambiare, di incisioni in pietra, ma forse vedere se altre rotondità (magari quelle dello scudo stesso) fossero stare rese in maniera agevole e disinvolta potrebbe aiutare a far pendere un giudizio da una parte o dall'altra.
Ma son solo riflessioni di un neofita; solo chi ha molta esperienza diretta sul campo potrebbe dare una parola se non definitiva, di sicuro valore sulla possibilità/volontà di mutare crescenti in scaglioni ed in tal senso qualche opinione è pur già giunta.
Un caro saluto.

[pierluigic]

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Sorante

sicuramente il tu che semplifica tutto

Si queste sono cose dove la verita' e' sempre molto difficile da trovare ( infatti ho definito la domanda come un po' cretina )

Sto cercando una pista e mi sto zavorrando di opinioni

Io di araldica non so niente , penso che talvolta porti il profano a considerazioni fuorvianti ma che per l'occhio esperto talvolta contenga degli indizi molto utili . E pensandoci bene non puo' essere che cosi



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[pierluigic]

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chiudo il topic

ad una domanda un po' cretina
mi do una risposta un po' cretina : ho sollevato un falso problema

ho trovato nel ceramelli papiani che esiste una famiglia baldi fiorentina ( che non conoscevo ) che innalza questo stemma

Direi che e' probabile l'errrore nel Sepoltuario seicentesco dove deve intendersi quello dei Baldi anziche' quello dei Baldesi

scusate se vi ho fatto perdere un po di tempo

comunque a me la discussione e' stata utile grazie ancora a tutti


pierluigi

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[Sorante]

A me l'unica cosa che non è piaciuta è il titolo il resto io l'ho trovato interessante.
Per capirci (o per far capire a me, che è impresa più difficile):
Baldesi=crescente (come anche da te mostrato in altro recente topic)?
Baldi=scaglione?
quindi nel registro sepolture è stato annotato Baldesi ed è una tomba dei Baldi?

grazie


(scoprire un errore è sempre interessante )

[C.Quaratesi]

cosa si intende per macigno a Firenze e dintorni?

Forse pietra serena e/o pietra arenaria?

Per quanto ne so "pietra di macigno" è un tipo di arenaria usata nel Rinascimento a Firenze soprattutto per realizzazione di capitelli e peducci e per le colonne monolitiche di grandi dimensioni (interni di San Lorenzo e di Santo Spirito, cortili di Palazzo Strozzi e Gondi) e, più raramente, per la scultura (molti leoni di pietra, compreso il Marzocco, sono di questo tipo di materiale). Ce n'è di due tipi: gigio-azzurrina, si chiama "pietra serena", quella più marroncina si chiama "pietra bigia". Non è una pietra difficilmente lavorabile, anzi. Non era usata di norma per i paramenti murari esterni (come invece la "pietra forte", giallastra, quella di Palazzo Vecchio e del Bargello, per intendersi...) proprio perchè si sfoglia con una certa facilità.
Buon fine settimana!
Caterina

[antonio33]

Per quanto ne so "pietra di macigno" è un tipo di arenaria usata nel Rinascimento a Firenze soprattutto per realizzazione di capitelli e peducci e per le colonne monolitiche di grandi dimensioni ...

Ancora oggi si utilizza nell'edilizia la pietra serena. Costa poco e, come tutte le pietre, cambia a seconda del luogo da cui viene cavata.
Un bravo marmista dovrebbe spiegare quali sono le caratteristiche in generale. Spesso beve acqua e, al gelo, si sfoglia. Inoltre può essere fragile e non gradire gli sbalzi di temperatura. E' molto meno resistente di altre pietre all'usura. Insomma, un sacco di difettucci che, nel tempo, divengono evidenti. Se notate, il motivo fondamentale per cui la si trova nei fabbricati antichi non è mai una questione di estetica, ma semplicemente la vicinanza (leggi costo) ad una comoda cava. Forse l'unico pregio può essere che, essendo tenera, si lavora con facilità e all'interno ed al riparo da agenti atmosferici, è più longeva. Non la consiglierei per esterni.
In alcune cave si era soliti bruciare fascine per arroventare la pietra, quindi bagnarla con acqua. L'improvviso sbalzo di temperatura faceva spaccare il materiali in blocchi che poi, a mano, si dovevano lavorare di scalpello. Un lavorone.
Sopra Sestino, località le Ville di San Donato, lungo la strada, si vede ancora chiaramente una di queste cave. Fino ad alcuni anni fa avreste potuto incontrare un vecchio scalpellino, che vi avrebbe illustrato nel dettaglio quale fosse in pratica il suo lavoro.

Antonio

[pierluigic]

scusate se vi annoio ancora con lo stesso argomento

scusami Antonio del lungo silenzio

volevo scriverti in privato poi ho pensato che fosse meglio una risposta sul forum

anche annoiando gli altri

Secondo il ceramelli uno stemma simile appartiene ai Baldi ( ci stava Baldi Baldesi ) : di famiglie individuate come Baldesi ( cognome o patronimico ) a Firenze ve ne sono diverse

Infatti passato qualche giorno ho trovato esistere dei Baldesi in Santa Felicita

Quindi non sono piu’ sicuro di niente

( Probabilmente inoltre quello stemma del Rosselli non esiste piu’ )

Prima o poi comunque ne sapro’ di piu’ sulla storia

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Ho dato questo titolo al topic perche’ so gia’ in partenza che non bisogna attendersi dall’araldica

Informazioni che possono essere reperite solo con i documenti

L’araldica puo’ dare indicazioni importantissime specie nella datazione di manufatti , ec….

Ma non si deve caricarla di troppi significati reconditi

E io nel formulare la richiesta avevo in testa che quello stemma mi potesse rivelare parentele pur sapendo gia'

che nessuna prova sicura me ne poteva venire

Poi l’alta competenza dei forumisti ha costretto comunque il topic a divenire interessante con considerazioni tecniche di rilievo



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anche lo stemma di Cascia che ho presentato e’ in pietra serena

e ha quasi incredibilmente sfidato i secoli nonostante sia stato esposto come e’ tuttora alle intemperie

speriamo tenga duro

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un augurio di una Pasqua serena a tutti


pierluigi
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