Lo stemma definitivo di S.S. Benedetto XVI

[antonio_conti]

Scusatemi, ho perso il conto delle interpretazioni, ne ho viste diverse, come voi, alcune scritte in lingue che preferirei non rendere in italiano per non capire fischi per fiaschi, ma io credo che la diocesi di Monaco-Frisinga dovrebbe sapere quali emblemi sono rappresentati nel suo stemma, non vi pare?
San Corbiano o San Maurizio, in Baviera, o a Roma Sua Santità, nello specifico dovrebbero saperlo. Io credo che a quel dato dovremmo attenerci, salvo poi ritenere che il titolare dell'arma non interpreti esattamente cosa rappresenta il suo stemma (cosa possibile del resto), ma questa affermazione contraria va provata.
L'onere della prova spetta a chi contraddice la versione ufficiale, non credete? Occhio a non ingaggiare una lite temeraria , non si sa mai che il guidice si arrabbi

Cordialmente

Antonio Conti

[danti73]

Pienamente d'accordo con il caro frate,
inoltre se fosse stato S. Maurizio c'è da chiedersi: perchè mettergli la corona, che non è uno dei suoi simboli, ed omettere l'aureola che avrebbe distinto la testa di un qualsiasi moro con quella di un santo.
Io escluderei l'ipotesi che si possa trattare di S. Maurizio e di qualsiasi altro santo.

[fra' Eusanio da Ocre]

Scusatemi, ho perso il conto delle interpretazioni, ne ho viste diverse, come voi, alcune scritte in lingue che preferirei non rendere in italiano per non capire fischi per fiaschi, ma io credo che la diocesi di Monaco-Frisinga dovrebbe sapere quali emblemi sono rappresentati nel suo stemma, non vi pare?...(omissis)...

Il sito dell'arcidiocesi è il seguente: http://www.erzbistum-muenchen.de/
Dal poco che il vecchio frate riesce a leggerci, non pare che vi siano molti cenni di araldica...

Bene vale

[Guido5]

Difatti, il colore scuro della pelle non è fra le caratteristiche tipiche della sua iconografia [omissis]. Nessuna corona, perchè egli era un semplice soldato.

Caro Fra' Eusanio,
il mio piu' caro compagno di scuola degli ultimi tre anni di liceo e' un abruzzese e non voglio litigare con te. Se avessi dato un'occhiata al primo sito con le ipotesi di Mario de Valdes y Cocom (ripeto: non so chi sia costui ma e' uno dei non pochi che identificano il "moro" con san Maurizio anziche' san Corbiniano) avresti visto ripetuta un'immagine che avevo gia' segnalato



e' il dipinto di Matthias Gruenewald - datato 1523 e conservato, guardacaso, nella Pinacoteca di Monaco - che rappresenta "la disputa di sant'Erasmo e san Maurizio". Mi sai dire, di quest'ultimo, il colore della pelle e cos'ha in testa?

Il "Goethe Institut" di Roma non ha purtroppo il libro dello Ziegler, che potrebbe mettere fine alla disputa: chiedero' aiuto all'addetto culturale dell'Ambasciata e faro' sapere.

Per quanto riguarda il carbonchio (o carbuncolo, e' evidente l'allusione al carbone ardente), chi ha messo uno smeraldo al centro del "raggio" era daltonico o ha confuso vermiglio con verde ... Ciao a tutti!
Guido5

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...non voglio litigare con te.

E neanche al vecchio frate ciò piace.

Se avessi dato un'occhiata al primo sito con le ipotesi di Mario de Valdes y Cocom (ripeto: non so chi sia costui ma e' uno dei non pochi che identificasno il "moro" con san Maurizio) avresti visto ripetuta un'immagine che avevo gia' segnalato

il dipinto di Matthias Gruenewald, datato 1523 e conservato - guardacaso - nella Pinacoteca di Monaco, che rappresenta "la disputa di sant'Erasmo e san Maurizio". Mi dici, di quest'ultimo, il colore ha la pelle e cos'ha in testa?

Conosco l'iconografia dei Santi in maniera abbastanza sufficiente, e nulla di questo quadro contrasta con quanto sono andato elencando finora.

Il "Goethe Institut" di Roma non ha purtroppo il libro dello Ziegler: chiedero' aiuto all'addetto culturale dell'Ambasciata e faro' sapere.

Bene.

Per quanto riguarda il carbonchio (o carbuncolo, e' evidente l'allusione al carbone ardente), chi ha messo uno smeraldo al centro del "raggio" era daltonico o ha confuso vermiglio con verde ... Ciao a tutti!
Guido5

Il vecchio frate non ritiene di avere altro da aggiungere.

Stammi bene.

Bene vale

[Guido5]

Cari amici,
una sintesi (precedente all'elezione di Benedetto XVI) delle ipotesi sul "Moro di Frisinga" e' (in inglese) all'URL http://fotw.fivestarflags.com/de-by-fs.html, dove si indica come fonte anche lo Ziegler, e viene condensata nei seguenti punti:

1 - Uno dei tre Magi (raffigurato appunto come un moro);
2 - San Maurizio (il cui nome deriva dal latino maurus, moro);
3 - San Zeno (mostrato spesso come un moro);
4 - San Sigismondo (confuso con San Maurizio);
5 - San Corbiniano, primo vescovo di Frisinga, immagini del quale (per esempio su monete) potrebbero essere diventate piu' scure con il passare del tempo fino a farlo somigliare a un moro;
6 - varie altre spiegazioni.

Il link con il sito dell'arcidiocesi di Monaco e Frisinga che si occupa dello stemma papale e' http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF009/EMF000828.asp?NewsID=9497
Il "Moro" viene definito con il termine latino "Caput Aethiopum", cioe' capo (negus) degli Etiopi. E un'ipotesi legata all'Etiopia e' presa in considerazione da Mario de Valdes y Cocom a http://www.ipoaa.com/image_of_the_blackamoor.htm. Ciao a tutti!

Guido5

[Guido5]

Cari amici,
direte che me la canto e me la suono, ma forse possiamo cancellare san Corbiniano dall'elenco delle ipotesi sul "Moro di Frisinga". Questa xilografia, del 1489,



e' opera di un artista sconosciuto e mostra i santi Corbiniano e Sigismondo ai lati della Madonna con il Bambino. Le insegne in basso sarebbero di Corbiniano perche' Sigismondo, re dei Burgundi nel VI secolo e realizzatore dell'abbazia di San Maurizio ad Agaunum (l'odierna St-Maurice, nel Vallese, in Svizzera), non era vescovo.
Se e' cosi' pensate che Corbiniano avrebbe fatto raffigurare se' stesso (e cosi' poco somigliante!) sullo scudo?
Ciao a tutti!
Guido5

[Franz Joseph von Trotta]

Caro Guido,

certo che quando lei si scatena non la ferma nessuno… complimenti per l'interssante segnalazione.

A me gli stemmi in fondo, più che collegati ai santi dell'immagine, danno l'idea dello stemma del monastero a sinistra e del suo abate a destra che probabilmente aveva fatto realizzare l'immagine votiva. È anche vero che non c'é il pastorale con sudario e, allora, potrebbe essere anche un vescovo… da che parte arriva questa bella xilografia?

Se l'abbazia dello stemma fosse quella di San Maurizio ad Agaunum il risultato sembrerebbe il medesimo: "il testone" sarebbe quello di Maurizio e non di Corbiniano. Del resto san Maurizio non era stato decollato? È giusto questo mio ricordo o sbaglio?

Da rilevare che sotto a Corbiniano vi è ben evidente un bell'orso con lo "zainetto" d'argento a cinghie rosse sulle spalle che sembrerebbe vero ed unico simbolo del santo visto che difficilmente nella medesima xilografia si ritroverebbero due simboli diversi per lo stesso santo. Che ne dite?

Un saluto

FJVT

[Guido5]

Caro Franz Joseph,
nel pomeriggio sono partiti vari messaggi per sapere da dove viene il disegno. Sembra che sia tratto da un messale. E lo scudo, almeno quello di sinistra, viene dato come quello di Corbiniano. Re Sigismondo si e' poi fatto frate ma non e' mai stato abate, altrimenti avrebbe avuto anche lui la dignita' episcopale.
Visto che non risulta che san Zeno sia mai andato oltralpe e che sembra si possano scartare le ipotesi Corbiniano e Sigismondo, resterebbero in piedi quelle di uno dei "re magi" (che considero improbabile: perche' mai uno solo e non tre?) e di san Maurizio che, effettivamente, e' stato prima flagellato, poi decapitato.
Guido5

P.S. - Perche' non passiamo al tu? Sulla rete e' la prassi ... forse perche' la maggior parte dei messaggi e' in inglese.

[Franz Joseph von Trotta]

Caro Guido,

(passo dunque al tu "retesco") mah certo tutto può essere, ma sono molto perplesso che il primo scudo possa essere lo stemma di Corbiniano, cioè arma apocrifa a lui attribuita. La composizione non ti sembra la classica forma di stemma di diocesi (e/o abbazia) e del suo titolare? È assolutamente tipica nel mondo germanico e quello stemma a destra mi sembra di averlo già visto… Non mi stupirei se il tutto fosse ancora riconducibile a Monaco ed alla sua diocesi: stemma della diocesi quindi e del Vescovo.

Quello che invece mi fa dubitare che "il testone" sia riferibile a Corbiniano e che lui avesse un simbolo molto chiaro l'orso con il bagaglio, ben utilizzabile araldicamente, e che nella sua nota condizione di vescovo (o di eremita) non gli fosse attribuibile un rango regale o principesco tale da giustificare la corona.

Un saluto,

FJ

[Guido5]

Caro Franz Joseph,
sei convincente: e' ben difficile, anche data l'epoca (e' nato nel 680 e morto nel 725), che lo stemma fosse di san Corbiniano. Le infule della mitra uniscono i due scudi che quindi sono certamente riferiti a un solo soggetto: diocesi o abbazia oppure vescovo o abate. Plausibile anche l'ipotesi Monaco (o Frisinga).
Anche per me lo scudo a destra (una forma di incappato?) non sembra nuovo ma la memoria - dal 1978 sono abituato alle "protesi elettroniche" - comincia a perdere colpi... Ciao!
Guido

[Franz Joseph von Trotta]

Lo scudo di destra è una tipologia anch'essa "classica" di stemmi geometrici di area germanica con punte varie, a memoria visiva me ne tornano parecchi.
Credo sempre più che sia probabile possa essere un arcivescovo di Monaco… se avessi tempo cercherei una cronotassi arcivescovile e darei un'occhiata sui tanti repertori tirolesi e bavaresi in mio possesso ma se tu scopri la provenienza del messale facciamo prima.
FJ

[antonio_conti]

Buongiorno,
seguendo la discussione per come prosegue, e leggendo che Guido affermava che Corbiano avrebbe assunto per stemma la testa di moro... mi sono domandato ma quando visse questo Corbiano?
Guido ha risposto da sé... in epoca decisamente prearaldica.
All'inizio di questa discussione avevo segnalato due link che ripropongo:
http://www.ngw.nl/int/dld/f/freising.htm
http://www.ngw.nl/int/dld/kreis/freising.htm

Mi sembrano interessanti, soprattutto per l'accenno al moro come falsa rappresentazione di San Corbiano, nello stemma della diocesi.

Credo anche io che i due stemmi siano la rappresentazione araldica del vescovo. Direi vescovo e non abate, non solo perché manca il pastorale, ma perchè se fosse stata un'abbazia nullius non sarebbe stata sottoposta al vescovo (quindi non ci sarebbe stato lo stemma del vescovo), se non era nullius, l'abbate non avrebbe usato la mitra (... se non sbaglio... ).

Come il mio Santo è rappresentato spesso accanto al porco, Corbiano è rappresentato accompagnato dall'orso facchino, rappresentazione agiografica ben distinta da quella araldica sottostante.
La presenza nel lato più importante della rappresentazione di San Corbiano e dell'arma con la testa di moro secondo me è "casuale" e non legata ad un rapporto particolare tra i due elementi.
Mi spiego. L'arma della diocesi è in posizione d'onore rispetto a quella del vescovo (secondo me si tratta proprio dell'arma del vescovo... ma bisognerebbe controllare...), e questo ha una sua logica araldica.
Una logica svincolata da quella che deve aver regolato la disposizione dei santi (certamente "gerarchica" anche questa, immagino), ma non per il medesimo motivo "araldico" appunto.

Cordialità

Antonio Conti

[Franz Joseph von Trotta]

Si caro Antonio, anch'io credo che gli stemmi siano simbolicamente svincolati dai personaggi agiografici i legami sarebbero eventualmente di patronato. Talvolta anche i vescovi usavano il pastorale ma quello degli abati era riconoscibile dal sudario. Il fatto che qui vi sia solo la mitria ci lascia supporre un vescovo, o, come credo in questo caso, quello di Monaco perché lo stemma col "testone" è riconoscibile per quello della diocesi di Monaco che è arrivato nello stemma del pontefice (questo ha pure i labbroni purpurei).

Corbiniano effettivamente è santo antico oltre al noto miracolo dell'orso, egli ha fatto scaturire l'acqua dalle rocce, risuscita il ladrone Adalberto - che però poi viene giustiziato… - un aquila dal cielo gli porta del pesce per sfamarlo e, ancora, un grande pesce si offre per fargli da ponte nell'attraversare un fiume.

Il monastero di Kuens nei pressi di Merano sarebbe stato fondato da lui in viaggio per Roma.

Un saluto,

FJ

[Guido5]

Caro Antonio,
le pagine che segnali fanno riferimento all'ipotesi di Klemens Stadler negli otto volumi dei quali ha gia' parlato fra' Eusanio ("Deutsche Wappen - Bundesrepublik Deutschland", Angelsachsen Verlag, 1964-1971), secondo il quale il Moro e' si' una rappresentazione falsa ma pur sempre di san Corbiniano. Per il lavoro piu' specifico di Adolf Wilhelm Ziegler ("Der Freisinger Mohr: Eine heimatgeschichtliche Untersuchung zum Freisinger Bischofswappen", Seitz & Höfling, 1976) quella di Corbiniano sarebbe (uso il condizionale perche' non ho letto il libro) soltanto una delle tante ipotesi e forse nemmeno la piu' probabile.
Quanto alla possibilita' del culto in Baviera di San Maurizio e compagni martiri della legione "tebea" (di Tebe, in Egitto, e non "tebana", di Tebe in Grecia) rilevo che fra il luogo della loro uccisione, Agaunum, nel cantone svizzero del Vallese (oggi Saint-Maurice, che non e' Saint-Moritz), e Frisinga la distanza su strada e' circa 600 chilometri, piu' o meno la stessa che c'e' fra Cuneo e Trieste. Chiedo scusa per la parentesi geografica...
Ciao a tutti!
Guido5