Storia d'un Marchese e delle vicende del Suo titolo.

[LeSaboteur]

Passando dalle vicende del titolo a quello delle famiglie coinvolte; una domanda: il marito della sorella era di famiglia nobile?

Sì, faceva parte del ramo cadetto di una importante famiglia di Baroni.

[antonio33]

Per analogia con le norme di diritto privato in vigore quasi ovunque, non dovrebbe essere applicato l'ordinamento vigente al momento della morte del marchese?

Antonio

Caro Antonio , sono laureato "solo" in Farmacia , tuttavia, secondo un principio cardine della giurisprudenza sono i singoli provvedimenti che saranno sottoposti alla legge, ovvero:
“ tempus regit actum “ cioè i provvedimenti, anche le nobilitazioni ed i riconoscimenti ( nel caso trattato la concessione del titolo marchionale ) presi in un determinato periodo vengono sottoposti alla legge in vigore nel momento nel quale furono emanati.

Se il titolo di marchese fosse stato personale oppure fosse stato concesso con discendenza esclusivamente maschile , il titolo sarebbe stato avocato al sovrano alla morte del titolato, e... non saremmo qui a discuterne.

Quindi, astrattamente, non andrebbe applicato il diritto vigente al momento della morte del vecchio marchese, bensì quello al momento della concessione o rinnovo o riconoscimento... del nuovo marchese?
Ma il momento del passaggio del titolo in questione (ma anche in generale), anche se ciò che chiedo per voi tutti sarà ovvio, non avviene contestualmente alla morte del titolato e di diritto?
Cordialmente. Antonio

[GENS VALERIA]

Sempre ragionando per ipotesi e considerando la validità storico-morale dello status ed del titolo nobiliare , se il "marchese" fosse morto nel 2004 quale sarebbe stato il diritto nobiliare vigente ma soprattutto valido al momento della morte ?

Se ben ragioni occorre rapportarsi all'epoca della concessione.

[fabrizio guinzio]

Grazie LeSaboteur. Siamo quindi in ambito successorio fra famiglie nobili e titolate, nulla da eccepire. Nuove norme successorie arrivarono solo quando si verificò il rischio che nelle famiglie del Mezzodì il capofamiglia maschio venisse ridotto alla semplice qualifica di nobile, mentre i vari titoli sarebbero passati a famiglie che non avevano nè prerogative nè tradizioni in tal senso. Vi fu quindi nel Regno d'Italia un provvedimento di modifica dello statuto successorio giusto ed opportuno, che taglierebbe la testa al toro. Giuridicamente la disputa non è più risolvibile, in attuale assenza di riconoscimento pubblico dei titoli nobiliari; necessita attendere tempi "altri", repubblicani o reali che siano. Ed una nuova normativa in materia del nostro Stato. Carissimi, leggendo due libri portatimi in regalo da mio figlio primogenito dopo gita scolastica in Sicilia "Famiglie Nobili Siciliane" di Franceso Palazzolo Drago ed "Il Blasone in Sicilia - Raccolta Araldica con Dizionario delle Famiglie Nobili Siciliane" di V.(come si chiama?) Palizzolo Gravina, Edizioni Clio, ho notato un gran passaggio di titoli da una famiglia all'altra ed Il Montauto ci ha segnalato la presenza di numerose dispute; occorre rammentare che Re Carlo VII di Borbone a Napoli e (?, non ricordo) in Sicilia rimase atterrito dal caos giuridico del Regno. Vi chiedo: anche araldico - nobiliare? Un caro saluto, ciao,

[antonio33]

Sempre ragionando per ipotesi e considerando la validità storico-morale dello status ed del titolo nobiliare , se il "marchese" fosse morto nel 2004 quale sarebbe stato il diritto nobiliare vigente ma soprattutto valido al momento della morte ?

Se ben ragioni occorre rapportarsi all'epoca della concessione.

Sì, sì ma ho un piccolo dubbio.
Se si discute del primo marchese, e della validità del titolo anche per i discendenti e/o eredi, indubbiamente dobbiamo rifarci alle norme dell'epoca dell'originaria concessione.
Ma se, per caso, con una legge dello stato (fons?) in seguito, si fossero cambiate le condizioni successorie?
Sempre astrattamente, non si dovrebbe far riferimento all'ultimo ordinamento che regolò validamente in materia successoria?

Inoltre, per ragionare su quanto accada ai giorni nostri e praticamente in assenza di leggi e di diritto in merito ai titoli, se al cognome della nobile famiglia fosse legato un predicato non trascritto, il fatto di poter aggiungere il secondo cognome non implicherebbe necessariamente la discendenza dal titolato ed il "diritto astratto" al titolo?

E, a questo punto, oggi si potrebbe impedire ad altri l'uso improprio del secondo cognome?

Cordiali saluti. Antonio

[M.Brivio]

Nel 1815, un Barone molto importante nella mia città, esponente della più antica e prestigiosa famiglia della stessa, ricevette per dei meriti il titolo di Marchese "per sè, eredi e successori, in perpetuo".
Il problema nacque alla sua morte, in quanto non avendo figli si aprì una lunga e controversa situazione per la successione ai suoi titoli.
Da un lato troviamo schierato il figlio della sorella, un tal Giuseppe, che li rivendicò;

Scusate ma...il figlio della sorella NON è discendente diretto del primo insignito. La successione, salvo che il Sovrano disponga diversamente con un proprio atto, non spetta ai soli discendenti diretti?

[GENS VALERIA]

...ho un piccolo dubbio.
Se si discute del primo marchese, e della validità del titolo anche per i discendenti e/o eredi, indubbiamente dobbiamo rifarci alle norme dell'epoca dell'originaria concessione.
Ma se, per caso, con una legge dello stato (fons?) in seguito, si fossero cambiate le condizioni successorie?
Sempre astrattamente, non si dovrebbe far riferimento all'ultimo ordinamento che regolò validamente in materia successoria?

Antonio, penso che in ossequio al principio " Tempos regit actum", il ricoscimento dello "status" o di un titolo nobiliare e la relativa ereditarietà conservano intatta la loro validità storico-morale e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico e l’ingerenza dei nuovi Stati succeduti .

Inoltre, per ragionare su quanto accada ai giorni nostri e praticamente in assenza di leggi e di diritto in merito ai titoli, se al cognome della nobile famiglia fosse legato un predicato non trascritto, il fatto di poter aggiungere il secondo cognome non implicherebbe necessariamente la discendenza dal titolato ed il "diritto astratto" al titolo?
E, a questo punto, oggi si potrebbe impedire ad altri l'uso improprio del secondo cognome?


Oggi l'aggiunta di un secondo cognome non è affatto agevole, la legge dice che:

"Qualsiasi cittadino che intende aggiungere un secondo cognome deve essere autorizzato dal Prefetto e dal MInistero degli Interni.
Le richieste devono rivestire carattere eccezionale e sono ammesse esclusivamente in presenza di situazioni oggettivamente rilevanti, supportate da adeguata documentazione e da significative motivazioni.
In nessun caso può essere richiesta l'attribuzione di cognomi di importanza storica o comunque tali da indurre in errore circa l'appartenenza del richiedente a famiglie illustri o particolarmente note nel luogo in cui si trova registrato l'atto di nascita del richiedente o nel luogo di sua residenza."

Saluti cordiali

[GENS VALERIA]

Nel 1815, un Barone molto importante nella mia città, esponente della più antica e prestigiosa famiglia della stessa, ricevette per dei meriti il titolo di Marchese "per sè, eredi e successori, in perpetuo".
Il problema nacque alla sua morte, in quanto non avendo figli si aprì una lunga e controversa situazione per la successione ai suoi titoli.
Da un lato troviamo schierato il figlio della sorella, un tal Giuseppe, che li rivendicò;

Scusate ma...il figlio della sorella NON è discendente diretto del primo insignito. La successione, salvo che il Sovrano disponga diversamente con un proprio atto, non spetta ai soli discendenti diretti?

Abbiamo visto che secondo la legge in vigore in Sicilia nel 1815:

Nella Prammatica “Ut de Successionibus” l'imperatore ordinò che la successione dei feudatari debba aprirsi a tutti i discendenti del sangue dell'ultimo possessore; che tra questi fosse data preferenza ai maschi contro le femmine e che nei feudi franchi fosse preferito il maschio primogenito e la vergine “in capillis” tra le femmine;
che in mancanza di discendenti non avessero alcun diritto gli ascendenti, ma che succedessero i fratelli collaterali e le sorelle ed i figli dei fratelli o delle sorelle; ed infine, in mancanza di tali eredi, il feudo dovesse essere devoluto alla Corona per diritto di riversione.

[M.Brivio]

Grazie, avevo perso il riferimento alla normativa.

[LeSaboteur]

Gentili forumisti,
in prims vorrei ringraziare tutti Voi per la partecipazione e l'interesse mostrati in questo post.

Ho saputo da discendenti del Giuseppe che il titolo fu formalmente negato allo stesso per via di alcune "bravate " combinate dal figlio Giorggio che gli costarono caro anche per molto altro.

Se è vero che :

Nonostante le modifiche apportate al regolamento, come il Capitolo “Si aliquem” di Re Giacomo di Sicilia che estese, in mancanza di eredi, la successione ai trinipoti figli del defunto intestatario, anche se non discendente dal primo "quesitore" sino al sesto grado, si doveno ammettere alla successione tutte le persone congiunte in simile grado all'intestario defunto e venne riconfermata la possibilità di successione in linea femminile.
Il nipote era parente di 2° i cugini di 3°

Essendo il Giuseppe stato escluso dalla successione, di conseguenza passerebbe al cugino?

Ringrazio la Vostra cortese attenzione.
Cordialmente,
Giancarlo

[fabrizio guinzio]

Una domanda: la norma di attenersi alla legislazione vigente al momento dell'atto e del documento medesimo, per esistere in concreto, non deve essere una delle norme araldico - nobiliari in vigore nello Stato di appartenenza, per poter pubblicamente fregiarsi di qualità e titolatura nobiliari? Che io sappia all'annessione della Liguria l'aristocrazia locale venne ripristinata(era stata abolita nel 1797) ma con la plurisecolare legislazione(e con grandissima quantità di leggi) degli Stati sabaudi(Regno di Sardegna). Invece, nato lo Stato(con le ulteriori annessioni degli altri Stati italiani) del Regno d'Italia, abrogata tutta la normativa antecedente(anche quella sabauda), ne venne redatta una nuova in base alla quale la nobiltà venne pubblicamente riconosciuta. Al momento tutto il diritto nobiliare italiano, nella Repubblica italiana, è stato abrogato e la normativa araldica vigente è quella del Decreto 28 gennaio 2011 che, in caso di riconoscimento della titolatura nobiliare, andrebbe integrato con norme che disciplinino il ripetuto riconoscimento. In quale altro modo potrebbe mai trovare soluzione pubblica, giuridica, il caso in topic? Post scriptum, alla luce del tuo ultimo post: ma allora il caso non si è già risolto durante il Regno di Sicilia? il titolo di marchese in oggetto che è appoggiato a predicato(il nome de feudo) sembrerebbero essere stati entrambi sottratti a Giuseppe e Giorgio, non sono quindi automaticamente passati al cugino antenato del tuo amico? Intanto un grazie a te per il caso che hai portato alla luce!

[LeSaboteur]

Post scriptum, alla luce del tuo ultimo post: ma allora il caso non si è già risolto durante il Regno di Sicilia? il titolo di marchese in oggetto che è appoggiato a predicato(il nome de feudo) sembrerebbero essere stati entrambi sottratti a Giuseppe e Giorgio, non sono quindi automaticamente passati al cugino antenato del tuo amico? Intanto un grazie a te per il caso che hai portato alla luce!

Alla luce di questo post sembrerebbe di sì ma rimane di fatto che il titolo fu utilizzato da loro,quindi da ci si è causata un po' di confusione..

Cordialmente,
Giancarlo

[GENS VALERIA]

Post scriptum, alla luce del tuo ultimo post: ma allora il caso non si è già risolto durante il Regno di Sicilia? il titolo di marchese in oggetto che è appoggiato a predicato(il nome de feudo) sembrerebbero essere stati entrambi sottratti a Giuseppe e Giorgio, non sono quindi automaticamente passati al cugino antenato del tuo amico? Intanto un grazie a te per il caso che hai portato alla luce!

Alla luce di questo post sembrerebbe di sì ma rimane di fatto che il titolo fu utilizzato da loro,quindi da ci si è causata un po' di confusione..

Cordialmente,
Giancarlo

Questa diatriba avrebbe dovuta essere oggetto di provvedimento giudiziario in tribunale, ma sembra si sia fermato alla "formale negazione" dell'attribuzione del titolo a Giuseppe.
Teoricamente il titolo sarebbe spettato a chi seguiva Giuseppe nella linea ereditaria ( i cugini ? ) , ma a quanto pare, all'epoca fu preferito lasciare le cose come stavano...

[antonio33]

Cito quanto scritto in precedenza:

...ho un piccolo dubbio.
Se si discute del primo marchese, e della validità del titolo anche per i discendenti e/o eredi, indubbiamente dobbiamo rifarci alle norme dell'epoca dell'originaria concessione.
Ma se, per caso, con una legge dello stato (fons?) in seguito, si fossero cambiate le condizioni successorie?
Sempre astrattamente, non si dovrebbe far riferimento all'ultimo ordinamento che regolò validamente in materia successoria?

Antonio, penso che in ossequio al principio " Tempos regit actum", il ricoscimento dello "status" o di un titolo nobiliare e la relativa ereditarietà conservano intatta la loro validità storico-morale e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico e l’ingerenza dei nuovi Stati succeduti .

I

Caro Sergio, continuo, forse stupidamente, a perseverare nel mio dubbio.
Sicuramente tempus regit actum, nel senso che ogni atto deve essere disciplinato dalla normativa vigente al momento in cui esso è posto in essere.
Quindi se noi si dibatte sulla validità di un titolo, si deve necessariamente far riferimento all'attimo o al tempo in cui il titolo venne concesso.
Ma se si tratta invece della successione ad un titolo, l'atto in questione non è più la concessione di questo, ma, riterrei, l'atto sia la successione stessa, normata proprio, in ossequio al principio tempus regit actum, dalle leggi in vigore in quel momento.
Infatti, attualmente, i titoli non sono più riconosciuti, se non astrattamente e da chi voglia farlo per pura cortesia.
Se fosse valida la normativa in materia di successione in vigore all'epoca della concessione del titolo, oggi abrogata, avremmo nobili e titolati riconosciuti anche ai nostri tempi e dal nostro ordinamento.

Caro amico, abbi pazienza se ho scritto cose imprecise, oppure sostenuto tesi improponibili. Ma, per indole, non riesco a tacere fino a quando non ho capito.....

Cordialmente saluto e ringrazio. Antonio

[GENS VALERIA]

Una domanda: la norma di attenersi alla legislazione vigente al momento dell'atto e del documento medesimo, per esistere in concreto, non deve essere una delle norme araldico - nobiliari in vigore nello Stato di appartenenza, per poter pubblicamente fregiarsi di qualità e titolatura nobiliari?

Se mi indichi quali " norme araldico - nobiliari in vigore nello Stato di appartenenza " sono in vigore nella nostra Repubblica Italiana, per poter pubblicamente fregiarsi di “ qualità e titolatura nobiliari”...

Che io sappia all'annessione della Liguria l'aristocrazia locale venne ripristinata(era stata abolita nel 1797) ma con la plurisecolare legislazione(e con grandissima quantità di leggi) degli Stati sabaudi(Regno di Sardegna).
Invece, nato lo Stato(con le ulteriori annessioni degli altri Stati italiani) del Regno d'Italia, abrogata tutta la normativa antecedente(anche quella sabauda), ne venne redatta una nuova in base alla quale la nobiltà venne pubblicamente riconosciuta.


In Liguria i nobili di antica distinzione avevano preso il vezzo e l'abitudine di farsi appellare col titolo marchionale all'estero ( oltre giogo ), con l'annessione la Consulta Araldica ne riconobbe solo una percentuale minima , scontentando i più.
Con l'art.79 dello Statuto lo Stato avrebbe dovuto rispettare leggi e consuetudini nobiliari pre-unitarie, cosa che evitò ben presto. Le leggi nobiliari italiane seguirono la falsariga di quelle piemontesi , nulla di particolarmente originale, tranne lo sfoltimento a colpi di machete delle nobiltà delle regioni annesse, le realtà nobiliari del ex Regno di Sardegna rimasero singolarmente e stranamente indenni. La giurisprudenza nobiliare regnicola fu “rinnovata” dopo la marcia su Roma , fino alla caduta del regime ( leggi nobiliari del 1924,1926,1927,1929, 1943 ).

Al momento tutto il diritto nobiliare italiano, nella Repubblica italiana, è stato abrogato e la normativa araldica vigente è quella del Decreto 28 gennaio 2011 che, in caso di riconoscimento della titolatura nobiliare, andrebbe integrato con norme che disciplinino il ripetuto riconoscimento. In quale altro modo potrebbe mai trovare soluzione pubblica, giuridica, il caso in topic? (...)

Decreto 28 gennaio 2011 ???? Non comprendo cosa intendi.
Una soluzione pubblica del caso del topic , e non solo, oggi in Italia è inconcepibile.

Saluti