Tabarri dei Re d'Armi

[Accademista]

Se posso esprimere la mia, anche io sono più propenso per cotta d'arme (non d'armi, perchè quest'ultima è quella di anelli di acciaio, mentre d'armE fa riferimento all'Arma, al blasone) per il richiamo al tipo di indumento, sia liturgico che militare: infatti andando a vedere la forma sia della cotta di maglia che di quella del prete che le descrizioni di questo tipo di indumento di origine medievale, più o meno le forme coincidono (sia per le maniche largo che per il modello senza maniche); e anche perchè il tabarro, mantello rotondo di panno, mi sembra che abbia una forma del tutto diversa;

Effettivamente per quanto riguarda l'etimologia, a mio avviso Tabard è usato in inghilterra poichè deriva dal francese tabard, che era un mantello da portare sopra l'armatura, ma ancora in francese tabard e cotte sono sinonimi, con la piccola differenza che cotte è più traducibile come casacca nel nostro caso. Gli inglesi hanno già il termine coat of arms, ma intende lo stemma.. quindi hanno preso al posto di cotte la parola tabard, ovvero il mantello da armatura/casacca.. chiamiamolo il supporto =)

cordialmente

[antonio_conti]

Ogni scienza ma persino ogni sport e hobby ha il suo linguaggio con i propri termini. Spesso questi termini (non mi permetto nemmeno da lontano di rubare il lavoro di Benucci che saprà dirci di più) hanno origine in altri paesi.
Talune volte, proprio per timore o ribrezzo verso il colonialismo linguistico si elevano barriere culturali che a me francamente sembrano un po' puerili, ma che forse hanno invece la loro ragion d'essere, in fondo il mondo è bello perché vario. Così i francesi che si ostinano a chiamare (ancora?) il computer ordinateur.
Nel caso dell'abito dell'araldo credo che occorra innanzitutto verificare se in Italia c'è (o c'è stato) un termine che con chiarezza e inequivocabilmente definisce quel tappetone.
Ho indicato una fonte settecentesca usato negli ambienti di quella corte che poi s'incaricherà di riunire la penisola sotto uno stesso Regno uniformando (anche eccessivamente, ritengono molti, ma non aprirei su questo un dibattito anche qui ) la legislazione e gli usi araldici. La fonte dichiara Cotta d'arme. Da dove derivi il termine mi sembra inutile per la discussione, lo stesso il paragone con altri capi d'abbigliamento omonimi o quasi.
Ne propongo un altro più recente. Nella parte curata da Bascapè del noto Insegne e simboli, si trova l'immegine di un abito da araldo italiano del 1530 c. La didascalia recita: "Tabarro di un araldo d'armi italiano...".



Il curatore si è lasciato tradire dalla terminologia del luogo ove è conservato il manufatto (Parigi) o ha usato il termine con piena coscienza? In mancanza della prova contraria opto per questa seconda ipotesi.
Per ora nessuna traccia di dalmatica.

Ho dato un'occhiata qui:
http://www.lessicografia.it/Controller?lemma=COTTA
Definiz: §. II. Cotta d'arme, vale la Sopravvesta, che portano gli araldi. (Vocabolario degli accademici della Crusca, 3a edizione, 1691).

a.

[antonio_conti]

Effettivamente per quanto riguarda l'etimologia, a mio avviso Tabard è usato in inghilterra poichè deriva dal francese tabard, che era un mantello da portare sopra l'armatura, ma ancora in francese tabard e cotte sono sinonimi, con la piccola differenza che cotte è più traducibile come casacca nel nostro caso. Gli inglesi hanno già il termine coat of arms, ma intende lo stemma.. quindi hanno preso al posto di cotte la parola tabard, ovvero il mantello da armatura/casacca.. chiamiamolo il supporto =)

cordialmente

Il punto centrale è che nei due paesi quell'abito si definisce così , mentre nel nostro, stiamo ancora a discutere , cercando, nel 2011, la definizione corretta di un abituccio portato almeno da secoli .

Oltre ai nostri, preziosissimi contributi , mancano all'appello quelli di altri eminentissimi studiosi della materia che chiamerei in aula per votare, pregandoli di lasciare il transatlantico o la bouvette .

a.

[antonio_conti]

Ho evocato gli eminentissimi, ma solo ora vedo che alcuni di questi si sono già espressi molto tempo fa. .
viewtopic.php?f=1&t=1572&hilit=tabarro
Chiedo perdono per la disattenzione .
Cotta d'arme segna un altro punto , mentre tabarro viene brutalmente messo all'angolo .
a.

[Tilius]

Per ora nessuna traccia di dalmatica.

Forse una ricerca troppo concentrata sulle orme che conducono al proprio mulino può rendere assai difficoltoso il trovarne d'altro genere...

...o sia degli Araldi, i quali oggi nella barbarie ricorsa si veggono vestir le dalmatiche, e diconsi Re dell'Armi: e come or sono questi, cotanto avvilito, che non se ne legge altro, che 'l nome.

Siamo nel 1730 o giù di lì.
Tirando le somme: araldi+re d'armi+dalmatiche+1730.
Fra il Vico e un Bascapé, con tutto il ripetto per il buon Giacomo, opto senza se e senza ma per il Giambattista.

[adj]

Altro uso - più recente - del termine dalmatica in:
Fulcanelli, Le dimore filosofali (1931), vedasi qui (p. 251): http://books.google.it/books?id=1yR7USj ... ca&f=false
E se questo re d'armi, questo trionfatore, preferisce all'opulenta dalmatica degli araldi la sua tunica da fauno...

Uu uso da parte di un contemporaneo in:
Alvise Zorzi, Il Doge. Un romanzo vero (1994), vedasi qui (p. 84): http://books.google.it/books?id=AWZdAAA ... UQ6AEwBTgK
Il 17 aprile si era presentato a Venezia l'araldo di Francia. Nell'anticamera del Collegio aveva indossato la dalmatica azzurra seminata di gigli d'oro,...

[antonio_conti]

Per ora nessuna traccia di dalmatica.

Forse una ricerca troppo concentrata sulle orme che conducono al proprio mulino può rendere assai difficoltoso il trovarne d'altro genere...

Che accusa ingiusta

...o sia degli Araldi, i quali oggi nella barbarie ricorsa si veggono vestir le dalmatiche, e diconsi Re dell'Armi: e come or sono questi, cotanto avvilito, che non se ne legge altro, che 'l nome.

Siamo nel 1730 o giù di lì.

Molto interessante, dove sta? Nella Scienza nuova?

Tirando le somme: araldi+re d'armi+dalmatiche+1730.
Fra il Vico e un Bascapé, con tutto il ripetto per il buon Giacomo, opto senza se e senza ma per il Giambattista.

Mah! Io, meno cofferatianamente, distinguerei i personaggi e il loro ruolo in araldica.
Bascapé fu un tecnico della materia, Vico no.
Nonostante il ruolo che gli riconosce Savorelli nell'appendice a Piero della Francesca e l'ultima crociata, o forse proprio per quello, nel caso di specie io opto per Bascapè.
a.

[antonio_conti]

Altro uso - più recente - del termine dalmatica in:
Fulcanelli, Le dimore filosofali (1931), vedasi qui (p. 251): http://books.google.it/books?id=1yR7USj ... ca&f=false
E se questo re d'armi, questo trionfatore, preferisce all'opulenta dalmatica degli araldi la sua tunica da fauno...

Fulcanelli! Si presenti!!!
Passi Vico (lo dico col massimo rispetto, ovviamente ), ma Fulcanelli no!!! Allora forse anche mio nonno un giorno incontrando l'araldo tal dei tali gli disse: "ma che bella dalmatica indossate caro Araldo"... non onosco la risposta del malcapitoto variopintamente vestito, ma la posso immaginare...
Ipotizzo: se va bene il Fulcanelli lesse Vico, se no si abbandonò a un confronto del taglio sartoriale che, ripeto, non mi pare pertinente.

Uu uso da parte di un contemporaneo in:
Alvise Zorzi, Il Doge. Un romanzo vero (1994), vedasi qui (p. 84): http://books.google.it/books?id=AWZdAAA ... UQ6AEwBTgK
Il 17 aprile si era presentato a Venezia l'araldo di Francia. Nell'anticamera del Collegio aveva indossato la dalmatica azzurra seminata di gigli d'oro,...

Ecco, Vico descrivendo l'abito degli angeli che sostengono l'arma reale francese lo definisce dalmatica, e Zorzi fa la stessa cosa... sapendo noi che in francia si dice in altro modo con quella parola che non pronuncio per non richiare il taglio della lingua sulla pubblica piazza
Per utilità della nostra discussione, converrete con me, sarebbe interesante sapere se lo storico Zorzi prese quel termine da documenti dell'epoca chi li produsse. Anche Zorzi non è (mi pare) un tecnico dell'araldica.
a.

[adj]

Vico non è un tecnico, Fulcanelli (pseudonimo di autore rimasto a tutt'oggi ignoto) un mentecatto, Alvise Zorzi ha scopiazzato Vico...

Bascapé... Santo (quasi) subito!

[antonio_conti]

Vico non è un tecnico, Fulcanelli (pseudonimo di autore rimasto a tutt'oggi ignoto) un mentecatto, Alvise Zorzi ha scopiazzato Vico...

Bascapé... Santo (quasi) subito!

a.

[Franco Benucci]

Il punto è che quel tipo d'abito in sè si chiama dalmatica. Poi, se come termine tecnico dell'araldica vogliamo adottare la cotta d'arme autorizzata dalla Crusca del 1691, dalla tradizione savojarda, ecc., possiamo anche farlo, sapendo però che non è una cotta e che se qualcuno chiedesse una definizione dovremmo dire "la cotta d'arme, così chiamata per antica e veneranda tradizione (e da non confondere con la cotta d'armi), è in realtà la dalmatica usata dagli araldi, decorata con i motivi araldici del signore per il quale prestava la sua opera"

[adj]

Per equità, anche se non riferito direttamente agli araldi, ecco una frase tratta da Tettoni - Saladini, Teatro Araldico, ovvero raccolta generale delle armi ed insegne gentilizie delle piu illustri e nobili casate che esisterono un tempo e che tuttora fioriscono in tutta Italia, Lodi 1841-48, vol. VIII, pag. non indicata (http://books.google.it/books?id=av5BAAA ... ca&f=false):
Ma nel 1259 papa Alessandro IV stabilì una differenza fra l'abito dei Cavalieri e de' frati serventi; i primi ebbero solo il diritto a indossare il mantello nero (clamydes nigras) in tempo di pace, e sostituirvi in tempo di guerra una sopravveste rossa, detta anche cotta d'arme o dalmatica, fregiata davanti e dietro di larga croce bianca senza punte e affatto simile a quella nell'armi dell'Ordine.

[Tilius]

Il punto è che quel tipo d'abito in sè si chiama dalmatica. Poi, se come termine tecnico dell'araldica vogliamo adottare la cotta d'arme autorizzata dalla Crusca del 1691, dalla tradizione savojarda, ecc., possiamo anche farlo, sapendo però che non è una cotta e che se qualcuno chiedesse una definizione dovremmo dire "la cotta d'arme, così chiamata per antica e veneranda tradizione (e da non confondere con la cotta d'armi), è in realtà la dalmatica usata dagli araldi, decorata con i motivi araldici del signore per il quale prestava la sua opera"

Amen.
Chiamare tabarro quell'indumento é un abominio linguistico.
Poi, quando esista la singola parola, la si dovrebbe preferire alle espressioni equivalenti composte da più vocaboli (araldo vs. re d'armi; dalmatica vs. cotta d'arme).
IM(very)HO.

E sul (troppo: non farà male alla sua memoria?... sa molto della piaggeria che é tanto in voga oggi...) osannato Bascapé, ricordiamoci che era cavaliere della Mercede. Cosa ci azzecca? Fondamentalmente il picciolo (ma assai significativo) particolare che l'uomo, ogni tanto, puntava sul cavallo sbagliato.
Nonostante fosse un tecnico...

[Tilius]

Mah! Io, meno cofferatianamente, ...

Che accusa ingiusta , dico io pure.
Se poi anche me la spiega, farebbemi una cortesia.

[Tilius]

Per equità, anche se non riferito direttamente agli araldi, ecco una frase tratta da Tettoni - Saladini...

Però, anvedi come, cercando, si arriva (ingiustamente, ma si arriva) ben lontani da quel "Per ora nessuna traccia di dalmatica".