Figlio...di un prete

[M.Brivio]

Nella regione da me ( troppo poco ) “sondata” ,il Friuli, la visita pastorale era lo strumento , anche prima del Concilio di Trento, con il quale l'arcidiacono mandato dal vescovo controllava e vigilava sulla vita, usi ed i costumi del clero e dei fedeli della pieve per correggere eventuali “ passi falsi ”.
Tutti i capifamiglia erano convocati nei “placiti di cristianità” per rispondere alle domande dell'arcidiacono in visita ( gli assenti ingiustificati incorrevano in scomunica e multa).

Venivano chieste notizie, oltre dell'amministrazione delle proprietà materiali, decime ed affitti, della condotta morale del clero e dei fedeli , eventuali punti di frizioni tra le norme della Chiesa e la pratica seguita che poteva essere di inciampo ( leggi scandalo ) alla vita spirituale.
Venivano indagati su : bestemmia, eresia, usura, adulterio, concubinaggio, credenze eterodosse , pratiche magiche .
Questi placiti erano momenti di registrazione della vita del clero e dei fedeli ma anche occasione di pacificazione familiare e di superamento di contese tra clero e fedeli.

Concordo: è capitato anche a me, cercando tra i documenti delle visite pastorali nelle zone che mi interessavano.

Ovvie resistenze si verificavano all'ingiunzione del vescovo ai concubini di allontanare da sé le donne … tanto che il vicario temeva di venire aggredito e malmenato quando usciva di notte per portare urgentemente il conforto dei sacramenti.

Per quanto ne so, succedeva pure il contrario, specialmente se una famiglia aveva in casa una donna accusata di stregheria

E' giusto, tuttavia, considerare che “disordini” di cui stiamo parlando anche se abbastanza diffusi dovevano essere considerate eccezioni alla generale accettazione delle regole, specialmente in quei secoli, considerando il sentimento religioso delle nostre popolazioni e l'attaccamento alla Chiesa , cultura e punto di riferimento che accompagna il fedele dalla nascita alla morte.

concordo!

L'abitudine di sposare donne giovanissime era dovuta da due esigenze :
la prima, per l'uomo, era quella di sistemarsi ed avere casa propria prima del matrimonio , la seconda era quella di assicurarsi abbastanza figli ( viventi ) ovvero braccia da lavoro prima che la moglie morisse di parto e/o di malattie.

Abitudine /necessità ben viva nelle nostre campagne fino all'inizio del XX° secolo.

questo spiegherebbe la dinamica delle famiglie contadine. Quello che non mi spiego è perchè, spesso, anche le famiglie nobili locali avessero molti figli. A quanto ho visto nelle mie zone, un altro mito da sfatare è che tutto il patrimonio venisse dato al primogenito. Si possono osservare, confrontando estimi di generazioni diverse, come, seppur in parti diseguali, tutti i figli ricevessero fette di eredità. Questo, in una famiglia numerosa, poteva significare l'estrema suddivisione dei beni di famiglia, quindi non mi pare fosse una mossa astuta.

[GENS VALERIA]

L'abitudine di sposare donne giovanissime era dovuta da due esigenze :
la prima, per l'uomo, era quella di sistemarsi ed avere casa propria prima del matrimonio , la seconda era quella di assicurarsi abbastanza figli ( viventi ) ovvero braccia da lavoro prima che la moglie morisse di parto e/o di malattie.

Abitudine /necessità ben viva nelle nostre campagne fino all'inizio del XX° secolo.

questo spiegherebbe la dinamica delle famiglie contadine. Quello che non mi spiego è perchè, spesso, anche le famiglie nobili locali avessero molti figli. A quanto ho visto nelle mie zone, un altro mito da sfatare è che tutto il patrimonio venisse dato al primogenito. Si possono osservare, confrontando estimi di generazioni diverse, come, seppur in parti diseguali, tutti i figli ricevessero fette di eredità. Questo, in una famiglia numerosa, poteva significare l'estrema suddivisione dei beni di famiglia, quindi non mi pare fosse una mossa astuta.

Non si può prescindere dalla sana mentalità dell'epoca e dalla mancanza del televisore !

[M.Brivio]

concordo

[pierluigic]

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Dobbiamo stare attenti a creare statistiche e a trarre conclusioni utilizzando un campione poco significativo


I preti concubinari esistevano alla luce del sole in molte realta’ ed il fatto ha molte testimonianze negli storici

E’ evidente che la religiosita’ sia un esigenza che accompagna ogni individuo dalla nascita alla morte e ne permea la vita ma quasi sempre ognuno la adatta alle proprie esigenze

Ritengo in particolare che ci sia un lungo periodo di quasi due secoli di confusione dal punto di vista religioso e che ognuno si adeguasse al concetto della religiosita’ della propria comunita’
Tra Bonifacio VIII e la controriforma tridentina ci stanno tante cose compreso Avignone , le rivolte pauperistiche , un Savonarola che predicava contro i vizi della chiesa , la riforma luterana ,…………………tutte queste cose giungevano alla gente in modo attutito ma alimentavano la confusione e ogni singolo prete aveva probabilmente una sua religione da insegnare

In questa confusione s’inquadrano i comportamenti delle persone

Alcuni di questi comportamenti sono rivelatori di un modo di sentire e di regole condivise all’interno di quella comunita’
Modi di sentire che spesso entravano in urto con le regole che si cercava d’imporre dall’esterno.
Regole che perche’ troviamo scritte non e’ detto che venissero applicate

In parole povere credo sia difficile fare statistiche se il campione e’ ristretto o poco significativo mentre sia sicuramente possibile con un po di acume interpretare certi segnali come indici di convinzioni e di comportamenti condivisi di una certa comunita’

Per quanto riguarda la statistica per l’inizio 400 ( quindi un po distante dagli anni di cui parliamo ) per la Toscana esiste la possibilita’ di farsi un idea

Negli anni tra il 1427-1430 si ebbe il primo catasto fiorentino , un censimento fiscale di tutta la popolazione sotto il dominio di Firenze composto da vere e proprie dichiarazioni rese agli ufficiali del catasto
Da questo emergono una mole di dati impressionanti

Herlihy e la Klapisch Zuber ne hanno tratto un libro : I toscani e le loro famiglie opera importante anche se non esaustiva per la mole di documentazione disponibile

Emergono mille considerazioni : dai dati dell’eta media matrimoniale ( teniamo conto che spesso non sapevano precisamente quanti anni avevano : ci potevano essere errori di due tre anni fino alla decina per soggetti anziani )

Nelle citta’ D=18,86 U=27,85
Nelle campagne D=19,28 U=23,80

Che poi variava a seconda del tipo di mestiere , di censo ,……………………
Emergono evidentemente considerazioni sulla natalita , sulla mortalita’
Emergono considerazioni persino sulla pratica della limitazione delle nascite

Sui mestieri e sulla distribuzione della richezza……


Ci sono opere analoghe per altre regioni italiane ?


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[M.Brivio]

Parto rispondendo all'ultima domanda:
non sono informato su opere del genere nel resto d'Italia, però c'era stato un articolo pubblicato su Archivio Storico Lombardo una sessantina di anni fa (credo), che riportava dati statistici sulla popolazione di Milano, estrapolati dal fondo popolazione (registri mortuari, nascite, matrimoni). Qualora mi ricordassi il titolo e l'anno di pubblicazione, glielo comunicherò.

Riguardo il resto,
certamente non è bene generalizzare. Il problema però è che, quando si ha a che fare con un campione poco significativo, è praticamente impossibile trarre conclusioni. Quello che stavamo cercando di fare è mettere su un ipotetico tavolo alcune situazioni familiari (curiose e non) e cercare, anche in modo molto easy e, se vogliamo, naif, una ipotetica (sottolineo: ipotetica) spiegazione. Chiaro è che poi ogni comunità, soprattutto se isolata, poteva avere una storia a sè.

[corbus]

E' giusto, tuttavia, considerare che “disordini” di cui stiamo parlando anche se abbastanza diffusi dovevano essere considerate eccezioni alla generale accettazione delle regole, specialmente in quei secoli, considerando il sentimento religioso delle nostre popolazioni e l'attaccamento alla Chiesa , cultura e punto di riferimento che accompagna il fedele dalla nascita alla morte.

Bisogna capire come pensavano a quel tempo, precisando il periodo storico. E' ovvio che oggi un sacerdote / parroco che ha un figlio diventa uno scandalo. Ma agli inizi del '500, valevano le stesse considerazioni?
Nel caso che citavo, che comunque non si tratta di una parrocchia di campagna ma di una grande diocesi, ho riscontrato un "ottica" completamente diversa da quelle che potremmo chiamare eccezioni. Prendendo in riferimento questo rettore, ho ritrovato una ventina di documenti in cui sono attori principali lui e la sua compagna. Anzi, spesso è la compagna che acquista beni (terreni) con la clausola che sarebbe stato il venerabile a pagarla. E che fosse tutto alla luce del sole, senza nessuno scandalo e malizia, lo da il fatto che in un atto quando si parla della compagna la si definisce "Mariae Rubei Venerabili Domini Johannes" cioè Maria Rossi del Venerabile GIovanni. Alcuni atti li stipula a casa della detta Maria. Acquistano terre in comunione di beni... insomma una vera e propria famiglia. Incomincia a stilare atti di donazione a tutela di lei, e dei figli...al tempo in cui le pensioni sociali erano un lontano miraggio.
Poi andando a analizzare le amicizie, viene fuori che il capo dei canonici è un figlio naturale di una potente famiglia locale, e che ha un figlio anche lui...che studia peraltro per diventare sacerdote...
Se poi andiamo a vedere chi era il capo della chiesa in quel periodo: Papa Alessandro VI (il famoso Borja) aveva almeno due figli...
Insomma in quella comunità religiosa, dove la maggior parte dei canonici aveva figli, sarebbe sembrato "strano" non averne.
E come diceva anche adj spesso c'erano le liti tra i canonici e il vescovo (l'unico peraltro a venire da fuori) legate al conferimento delle....prebende...
insomma...oggi magari ci potremmo scandalizzare, all'epoca forse gli scandali erano ben altri.

Altra cosa:
il fatto della divisione dei beni c'è sempre stata anche tra le famiglie di rango: la differenza sta nel fatto se venisse o meno indacato l'indivisibilità dei patrimoni cosa che incominciò ad essere in voga nel '600....più o meno.
Per il fatto invece dei figli nati fuori dal matrimonio, riporto questo breve esempio:
il pronipote del suddetto parroco, un astuto uomo d'affari, alla sua morte stila testamento:
3 delle quattro pagine sono dedicate al figlio naturale più piccolo! ne indicata i modi in cui deve essere allevato, impone agli eredi legittimi di accoglierlo come fratello nella loro casa, impone ad uno dei fratelli di curarne l'educazione, gli lascia soldi e terre. Istituisce degli arbitri per controllare che le sue volontà siano eseguite.
E se i fratelli mancassero questi obblighi, avrebbero perso diritto alla loro parte e i beni sarebbero andati a favore della chiesa.
insomma...cuore di papà

[MMT]

Mi lascia perlplesso il fatto che quasi tutte le considerazioni di cui sopra stiano prescindendo da quello che era il diritto vigente all'epoca dei fatti.
Inoltre c'è da considerare alcuni fattori importanti che sono stati tralasciati: che alcune cariche modernamente intese come ecclesiastiche erano all'epoca temporali, per esercitare le quali non abbisognava avere l'ordine sacro, che i presuli, se tali erano, potevano aver vuto dei figli in precedenza all'ordinazione sacra. E' chiaro che ci sono stati anche dei presuli con prole ma questa era una situazione irregolare. Sul celibato dei sacerdoti, qui trattato con superficialità -"all'epoca era così"- ci sono stati numerosi studi e ci sono dei fattori che vanno necessariamente presi in considerazione, cosa che però non mi sembra esser stata fatta.

Intanto c'è da dire che il defectus natalium, cioè la nascita illegittima, precludeva, se non dispensata, l'ingresso nel clero. Sicuramente spesso era dispensata, ma era la regola generale. L'età richiesta per il diaconato era di 30 (25) anni, 35 (30) per il presbiteriato e 45 (40) per l'elezione all'episcopato. Dal Concilio di Trento si passo ai 25 per i presbiteri e 30 per i vescovi.

Anche lo status libertatis, cioè la liberta civile, era un requisito fondamentale: era importante l'indipendenza della quale doveva godere i ministri sacri, i quali non potevano esser schiavi e in merito ci fu anche una particolare legislazione promulgata dall'Imperatore Zenone nel caso in cui fossero ordinati sacerdoti schiavi con il consenso del padrone.

Passiamo al problema delle famiglie dei sacerdoti. Anticamente si era usi ordinare delle persone già sposate e con prole. Per cui venne elaborata la "continenza": cioè l'astensione dall'uso del matrimonio dopo l'ordinazione. Già a partire dal Concilio di ispanico di Elvira (IV sec.) era prevista una normativa che vieteva ai vescovi e ai presbiteri già sposati di procreare altri figli. In realtà l'obbligo contenuto nei dettami di questo concilio viene soltanto fissato, era infatti già prescritto. E così di seguito anche successivamente: il III Concilio di Toledo (589) al canone 5 dettava disposizioni sull'accoglienza del clero ariano nella gerarchia cattolica, ordinando che i chierici maggiori già sposati avrebbero dovuto far uso della continenza e qualora questa regola non fosse stata seguita sarebbero stati ridotti allo stato laicale. Deello stesso avviso anche i libri penitenziali delle chiese celtiche (VI sec.), che stabilirono ugualmente il dovere di continenza per vescovi, presbiteri e diaconi.

Il vero problema è che tra il IX e l'XI sec. la situazione morale (cioè quella di fatto e non di diritto) si aggravò molto e provocò una grave crisi. Il II Concilio Lateranense (1139) al canone 9 decretò che il matrimonio contratto da un chierico maggiore non solo fosse illecito ma anche invalido. Non dimentichiamo che i concili avevano una funzione compilatoria, cioè riprendevano concetti già da tempo stabiliti.

In sostanza il Concilio di Trento non fece altro che ribadire in toni più forti, sulla scia della Controriforma, quello che era sempre stato prescritto.

Questo per quello che riguarda in particolar modo la chiesa latina; c'è da notare che nelle chiese orientali ci fu un concilio, quello Trullano, che nel 691 prescrisse la continenza perfetta non più per tutto il clero e per i chierici maggiori ma soltanto per i vescovi.

Queste molto in breve delle osservazioni di carattere storico-giuridico che vogliono andare contro quel modo di pensare "si faceva" era "tollerato" quindi era normale. Neanche per idea. Era una situazione irregolare, una condotta sanzionabile. Che poi, specie nei piccoli centri rurali, la questione sfuggisse di mano questo era altro. Ma non dobbiamo nè generalizzare nè pensare che il modo di pensare fosse corretto.

Consiglio la lettura di alcune pagine di un libro universitario, ma dalla chiarissima trattazione, per approfondire storicamente questi passaggi che ho riportato: J. Oralndis "Le istituzioni della chiesa cattolica, storia diritto attualità" 2005, p.149ss. L'Orlandis è un celebre cattedratico sia a Saragoza che a Navarra.

[pierluigic]

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MMT dice : E' chiaro che ci sono stati anche dei presuli con prole ma questa era una situazione irregolare. Sul celibato dei sacerdoti, qui trattato con superficialità -"all'epoca era così"- ci sono stati numerosi studi e ci sono dei fattori che vanno necessariamente presi in considerazione, cosa che però non mi sembra esser stata fatta.

Quanti e quali sono questi numerosi studi ?


e' chiaro che tante cose erano scritte e previste (anche oggi sono scritte e previste ) ma poi nella pratica non andava cosi perche' la natura umana e' un po anarchica


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[MMT]

Non so se Le dice qualcosa il solo nome del Decretum Gratiani.

[MMT]

e' chiaro che tante cose erano scritte e previste (anche oggi sono scritte e previste ) ma poi nella pratica non andava cosi perche' la natura umana e' un po anarchica

quest'utima rimane una Sua opinione non condivisibile.

[pierluigic]

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Io capisco che venga naturale ad un credente di giustificare o di alleviare sempre e comunque gli aspetti meno belli della storia religiosa del nostro paese

Io credo sia un errore perche’ apre una polemica su fatti del passato e la religione dovrebbe guardare avanti e essere cosciente che la natura dell’uomo e’ fragile

Questo e’ un forum dove si parla di storia documentando le proprie esperienze ,
A tre di noi e’ capitato di trovare esempi di parroci concubini
Alcuni storici con cui siamo venuti a contatto hanno detto che il fenomeno era diffuso
Abbiamo visto come ci sono stati interventi decisi da parte della chiesa per stroncare il fenomeno
Mi pare quindi che nell’anno 2011 a 500 anni di distanza si possa parlarne senza esser taciati di anticlericalismo o di clericalismo

Rimaniamo sul piano della storia delle nostre famiglie

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[MMT]

Non si tratta di fare aticlericalismo o clericalismo si tratta di contestualizzare la Storia con il diritto, altrimenti non si possono comprendere i modi di pensare di un'epoca. Questo è un forum che tratta di materie scientifiche che non possono prescidere dalla regolamentazione giuridica che vigeva nelle epoche storiche di riferimento.
Io mi sono permesso di riportare la legislazione vigente dalle origini sino al Concilio di Trento, che è quella oggetto di studio. E attenzione si trattava di Legge universale non morale, era un diritto concreto e come tale le sue violazioni eran punite, come ha anche affermato qualcuno.
Mi sono anche permesso di sottolineare come altre affermazioni fatte più sopra non avessero tenuto minimamente tenuto conto del dato giuridico. Una cosa piuttosto grave anche per uno storico dilettante. E difatti sono scaturati i "massì era normale, era tollerato, andava così". E mi sono limitato a dire che non era assolutamente vero che la cosa fosse "normale" nè dal punto di vista sociale nè tantomento da quello giuridico, fornendo dati, fonti e canoni.

Insomma la legislazione astratta era valida erga omnes e le sue violazioni erano condannate. Che poi ci fosse chi la trasgredisse mi sembra più che plausibile ma da qui a dire che era normale che il presbitero avesse una famiglia "regolare" pacificamente e giuridicamente accettata no. Poichè è questo che con un certo "buonismo" è stato affermato più sopra.
Il mio intervento in sostanza era per ribadire a quelli che han scritto che una condizione di concubinato -poichè di questo si trattava senza usare mezzi termini e così era condannato- non era assolutamente normale e, seppur per alcuni potrebbe anche essere comprensibile, è stata una di quelle gravi anomalie che hanno contribuito allo scoppiare della Riforma protestante. Cioè una di quelle condotte che scandalizzarono. Quindi NO non era affatto una cosa normale e una cosa tollerata.

Rimaniamo sul piano della storia delle nostre famiglie

Sì ma questa dev'esser contestualizzata nell'epoca e nel diritto, specie se tratta di questioni irregolari.

[M.Brivio]

Io mi sono permesso di riportare la legislazione vigente dalle origini sino al Concilio di Trento, che è quella oggetto di studio. E attenzione si trattava di Legge universale non morale, era un diritto concreto e come tale le sue violazioni eran punite, come ha anche affermato qualcuno.

concordo pienamente sulla necessità di guardare alla legislazione vigente

Mi sono anche permesso di sottolineare come altre affermazioni fatte più sopra non avessero tenuto minimamente tenuto conto del dato giuridico. Una cosa piuttosto grave anche per uno storico dilettante. E difatti sono scaturati i "massì era normale, era tollerato, andava così". E mi sono limitato a dire che non era assolutamente vero che la cosa fosse "normale" nè dal punto di vista sociale nè tantomento da quello giuridico, fornendo dati, fonti e canoni.

Scusi ma, se fosse stata una situazione normale, non avrei nemmeno aperto il topic

Insomma la legislazione astratta era valida erga omnes e le sue violazioni erano condannate. Che poi ci fosse chi la trasgredisse mi sembra più che plausibile ma da qui a dire che era normale che il presbitero avesse una famiglia "regolare" pacificamente e giuridicamente accettata no. Poichè è questo che con un certo "buonismo" è stato affermato più sopra.

Diciamo allora che, se 3 utenti su 4 che hanno portato esempi in questa discussione, hanno trovato dei preti con prole, la cosa era sicuramente illegale, ma de facto veniva praticata con una certa frequenza statisticamente appurata (poi è chiaro che usare un campione di 3 persone per una statistica non è il massimo, ma i partecipanti alla discussione sono questi)

Il mio intervento in sostanza era per ribadire a quelli che han scritto che una condizione di concubinato -poichè di questo si trattava senza usare mezzi termini e così era condannato- non era assolutamente normale e, seppur per alcuni potrebbe anche essere comprensibile, è stata una di quelle gravi anomalie che hanno contribuito allo scoppiare della Riforma protestante. Cioè una di quelle condotte che scandalizzarono. Quindi NO non era affatto una cosa normale e una cosa tollerata.

Qui concordo. Ma quindi, tornando al discorso originario: come è possibile che in un atto notarile (esame testamentario) tre testimoni dicano senza problemi che un tale prete abbia avuto un figlio che ne è divenuto erede, il notaio sottoscriva tutto senza batter ciglio, e alcune terre prima appartenute alla chiesa finirono poi nelle mani dell'erede del prete? Una violazione della legge in seguito ad un'altra violazione della legge? Perchè parrebbe proprio così

[MMT]

Diciamo allora che, se 3 utenti su 4 che hanno portato esempi in questa discussione, hanno trovato dei preti con prole, la cosa era sicuramente illegale, ma de facto veniva praticata con una certa frequenza statisticamente appurata (poi è chiaro che usare un campione di 3 persone per una statistica non è il massimo, ma i partecipanti alla discussione sono questi)

Tre casi (che chiaramente non sono tre e basta) in un arco storico che comprene l'intero medioevo fino al Concilio di Trento per tutto l'Orbe sino ad allora conosciuto mi sembrano in effetti pochini ! Ma il discorso in effetti non può esser statistico: di fatto ci sono stati questi casi irregolari e contra legem. Sarebbe interessante approfondire cosa potevano e non potevano fare in astratto i figli illegittimi e vedere poi nella prassi chi se ne infischiava chi veniva graziato dal padre sovrano e via dicendo.

Ma quindi, tornando al discorso originario: come è possibile che in un atto notarile (esame testamentario) tre testimoni dicano senza problemi che un tale prete abbia avuto un figlio che ne è divenuto erede, il notaio sottoscriva tutto senza batter ciglio, e alcune terre prima appartenute alla chiesa finirono poi nelle mani dell'erede del prete? Una violazione della legge in seguito ad un'altra violazione della legge? Perchè parrebbe proprio così

Ai fini della successione testamentaria il de cuius istituiva chi voleva erede e aveva la facoltà di riconoscere i propri figli. In questo caso però il prete non poteva lasciare dei beni che non aveva nella propria disponibilità, poichè di proprietà della parrocchia, altro diverso ente, al figlio.

[corbus]

Gentilissimo MMT,
immagino che Lei sia un professore universitario, ma se così non fosse vorrei capire la certezza di certe sue affermazioni, immaginando che non fosse presente in quella remota epoca.
Nessuno voleva dire che in Italia o nel mondo, in quegli anni, tutti i religiosi si comportavano così. Si sono solo presentati dei risultati di studi effettuati direttamenti su documenti, senza avere nessun tipo di presunzione, per quel tempo e per quella sola zona. Ed è proprio dall'analisi di quei documenti che si è cercato di capire come si svolgessero le cose in quel periodo.
Anche io pensavo all'inizio come Lei, che essendo sacerdoti caduti nel peccato, sarebbero sicuramente stati soggetti alle sanzioni da parte della curia. E cercando nei "criminalium" della stessa, purtroppo di queste sanzioni o ammonimenti non ne ho trovati la benchè minima traccia. Anzi il sacerdote fece carriera: da cappellano, a canonico e rettore.
Il diritto canonico è bello ed interessante, ma poi bisogna anche saperlo applicare.
Io all'epoca non ero presente...lei si...?
un saluto