Dubbio su stemma malatestiano

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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Sorante » domenica 29 maggio 2011, 17:05

Un'altro suo suggerimento che mitiga la voragine della mia inesperienza (a causa della quale i brani che io riesco a visualizzare con google libri sono nettamente inferiori dei suoi e non riesco a capire perchè...[sweatdrop.gif] ). Grazie per aver tentato un aggancio via mail al S. Giulia. Credo che inoltrerò la richiesta che lei mi suggerisce tramite canali tradizionali.
Ma...secondo lei l'ironica nota 62 (che appunto io non riesco a visualizzare) del Pontoglio-Bina è valida? Mi spiego: E' poi vero che l'aquila non bicipite non possa rappresentare l'Impero? Se devo fidarmi di wikipedia (ma devo alla fine chiedere, se voglio sapere se farlo o meno) e il suo armoriale del SRI, molti stemmi di sovrani non utilizzano l'aquila bicipite. http://it.wikipedia.org/wiki/Armoriale_ ... ano_Impero.
Io stesso a Berceto ho potuto constatare che la dedica imperiale di Carlo IV del 1355 sull'arca di San Burcardo (immagino nel viaggio per l'incoronazione) reca lo stemma con l'aquila monocipite. Del resto lo stesso Caratti di Valfrei, descrive l'aquila imperiale come "dapprima monocipite e poi bicipite".
Insomma, se il Guerrini erra, non è che il Pontoglio vacilli? :)
Semmai la cosa che non riesco a capire (oltre alla mia incapacità con google libri...) è come mai il Guerrini prima attribuisca lo stemma ai Malatesta e poi all'impero.
Per stavolta non la tedio oltre. :)
Saluti e ringraziamenti.
Fabio
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda bardo » domenica 29 maggio 2011, 18:13

Gentile Fabio,
il Crollalanza sostiene che l'aquila bicipite venne adottata stabilmente dagli imperatori del SRI a partire da Sigismondo (1368-1437), figlio di Carlo IV, Lodovico il Bavaro e gli altri non avendola portata se non come re, come imperatori ritenendo l'aquila semplice di nero in campo oro.
Credo che per comprendere le parole di Pontoglio sia necessario poter leggere l'articolo di Monsignor Guerrini, Lo stemma e la nobiltà della città di Brescia, nella citata Rivista del Collegio Araldico, 1928. Si avrebbe la certezza di cosa è stato scritto, e se effettivamente le parole di Pontiglio corrispondono al vero, cioè se Guerrini attribuì la medesima arma sia ai Malatesta che all'Impero. :? Forse il Guerrini la attribuì, nell'articolo per la Rivista del Collegio Araldico, agli imperatori del SRI, e Pontiglio ne dedusse si riferisse all'aquila bicipite... ignorando che gli imperatori germanici utilizzarono anche l'aquila monocipite. Ma mi accorgo di star fantasticando. :D
Il Collegio Araldico ha un sito in cui si possono chiedere informazioni, dopo aver compilato una apposita scheda, a proposito di una particolare annata, compresa tra il 1904 ed il 2001.

un caro saluto ;)
Luca
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » domenica 29 maggio 2011, 20:03

Mi intrometto in questo interessante dibattito per osservare solo alcune cose. Al momento è davvero difficile attribuire con certezza lo stemma in questione, il Guerrini, in effetti - che di araldica però ne sapeva - non motiva chiaramente la connessione malatestiana; si potrebbe ipotizzare come una sorta di brisura di fazione che venne occasionalmente introdotta nello stemma cittadino - il comune di Brescia era tenacemente guelfo e filo-veneziano - in un momento di prevalenza del partito ghibellino. Si potrebbe supporre che il "malatestiano" usato dal G. sia da intendersi più semplicemente come "relativo al periodo dei M."; mi pare che la signoria del Malatesta sulla città avvenne con l'appoggio della pars ghibellina. Ma anche un momento successivo di predominio della pars ghibellina nel periodo visconteo potrebbe prestarsi a quest'interpretazione. Questa potrebbe essere un'ipotesi da valutare ove l'insegna fosse realmente connessa al Comune che al momento è un dato non certificabile.

Quanto al Pontoglio Bina la sua ipotesi più generale, ovvero che lo stemma di Brescia sia l'insegna della sua famiglia adottata dalla Città di Brescia - tesi sostenuta nell'articolo citato-, a dispetto del prestigioso periodico ove apparse, è del tutto inverosimile per il travisamento evidente delle fonti iconografiche e documentarie più note a sostengno della sua ipotesi. Non si capisce perché uno dei più potenti comuni dell'Alta Italia avrebbe dovuto adottare come suo lo stemma di una famiglia di capitanei del Contado - d'importanza strettamente locale - appartenenti a quei nobili rurali che il Comune aveva già ridotto all'obbedienza con specifiche campagne militari nel XIII s.

Saluti cordiali,

FJVT
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Tilius » martedì 31 maggio 2011, 0:24

Alessandro Pontoglio-Bina ha scritto:Tale lunetta però rappresenta due figure, maschile a sinistra, femminile a destra, imprecise e rigide, purtuttavia nettamente distinguibili sia per il profilo del volto, che per la forma del seno; queste figure quasi a mezzo tondo, sono tecnicamente dei “tenenti” che reggono lo stemma, e sembrerebbe comunque forzato attribuirle, in prima istanza, ad una rappresentazione allegorica, tanto più che una simile disposizione si trova appunto, tradizionalmente, nei monumenti coniugali effettivi.

Abbaglio assoluto. Le due figure tenenti sono del pari pettorute, così come sfoggiano la medesima acconciatura costituita da una treccia (?) avvolta intorno al capo. Ergo sono entrambe del medesimo genere (femminile).

Alessandro Pontoglio-Bina ha scritto: Tali tenenti reggono uno scudo a targa, raffigurante un leone rampante al naturale (il leone è ben raffigurato in dettaglio, senza accenni a stilizzazione), in campo argento (il campo è liscio); ... trattandosi di una scultura, certamente, la lettura degli smalti può essere non significativa.


Perché volere scrivere una assoluta inesattezza (dedurre uno smalto/metallo da un manufatto lapideo del XV secolo totalmente privo di cromia ma d'argento per il fatto che é liscio??? Ma stiamo scherzaaandooo???) salvo poi autosmentirla (in maniera comunque troppo blanda) 2 righe 2 più sotto? Perchééé?
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Tilius » martedì 31 maggio 2011, 0:30

bardo ha scritto:A Brescia anche i Bargnani/da Bargnano/da Barignano innalzarono uno stemma simile: d'argento (alias d'oro) all'aquila di nero coronata. Antonia di Giacomino o Comino da Barignano fu amante di Pandolfo III e madre di due dei suoi figli, Sigismondo Pandolfo e Domenico Malatesta (Novello). Chissà. ;)


L'araldica é, per sua intrinseca natura, quanto più possibile esplicita.

L'intricato rebus araldico proposto in via di ipotesi é tanto romanticamente affascinante quanto storicamente del tutto implausibile.
Glorificare indirettamente un personaggio inserendo le armi araldiche della madre dei dei di lui figli (successori dinastici anche se illeggittimi)? Cosa é? La versione araldica "alla moda del XV secolo" del famoso adagio: dire a nuora perché suocera intenda? :D

L'ipotesi Brescia + Martinengo ha 10, 100, 1000 volte maggiore ragion d'essere.
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Sorante » martedì 31 maggio 2011, 9:47

Gentili Studiosi,
nel ringraziare per l'ennesima volta il disponibilissimo Bardo per l'ennesimo suggerimento che sfrutterò (parlo della Rivista del Collegio Araldico) e tutti voi per la miniere di informazioni/deduzioni che volete mettere a disposizione, segnalo alcune cose:
Per F.J.Von Trotta: ho ricontrollato il testo del Guerrini, che si esprime in un generico "stemma malatestiano" solo nella didascalia della foto, laddove nel testo afferma perentoriamente:"aquila imperiale ad ali spiegate, stemma del condottiero Pandolfo Malatesta di Rimini che fu signore di Brescia dal 1404 al 1421".
E' davvero molto interessante per me la sua ipotesi su qualche brisura legata a fazioni ghibelline*, nonchè il voler porre l'attenzione che in fondo, nemmeno abbiamo certezza (visti gli abbagli contenuti nelle fonti a cui mi abbevero...) che di stemma comunale si tratti.

Per Tilius: Devo confessarle, certo di non apparirle vittima del morbo contagiosissimo del:"Lo volevo dire io!", che effettivamente anche ai miei occhi profani e novellini le righe del Pontoglio riguardanti gli smalti (pietra liscia=argento, però siccome, oltre al campo dello stemma principale, anche il campo dello scudo tondo, l'aquila ed il leone sono lisci e quindi tutti argento, allora gli smalti non sono significativi...baaaaah.... ) sono apparse subito sconclusionate, nonostante il fatto che sui Martinengo io l'abbia pensata come lui, ma un quindici anni dopo... Forse la risposta al suo "perchèèè?" la dà il Prof. Savorelli (mica uno qualunque) nella nota 42 del suo "L'araldica comunale nello Stemmario Trivulziano", nella quale tra l'altro cita anche il sig. Marco Foppoli, altro illustre frequentatore di questo forum, se non erro, nonchè da anni segretamente inarrivabile figura mitica per chi pasticci di stemmi come il sottoscritto. Ovviamente riporto la nota senza intento di offendere alcuno, ma solo per completezza e certo dell'autorità di chi l'abbia vergata: "Sull'arme bresciana, sia detto qui di passata, il lettore avveduto eviterà di dar troppo credito alle tesi esposte in un recente saggio di A.PONTOGLIO-BINA, Lo stemma di Brescia, "Archivio storico lombardo", a. CXXI (1995), pp. 305-332,carente nel metodo e assai discutibile nelle conclusioni."

*A proposito: approfitto della vostra cortesia per chiedere come poter visionare "Brisure nell'araldica civica""in Archives héraldiques suisses", 1996, II, pp. 159-170; 1997, I, pp. 39-54, dello stesso Savorelli.
Un caro saluto a tutti.
Fabio
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda bardo » martedì 31 maggio 2011, 18:26

Gentile Tilius,
ho definito l'ipotesi da Barignano romantica proprio perchè senza alcuna attinenza al vero, e concordo sul fatto che sia del tutto implausibile. Ho solo divagato. :D

Tilius ha scritto:L'ipotesi Brescia + Martinengo ha 10, 100, 1000 volte maggiore ragion d'essere.


Assolutamente d'accordo. [thumb_yello.gif]
A questo punto è lecito affermare che sia il Guerrini (prima) che il Pontoglio-Bina (poi) hanno preso un abbaglio di non modeste dimensioni.

un saluto ;)
Luca
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Sorante » martedì 7 giugno 2011, 20:03

Carissimi,
aggiorno la questione, con gli elementi che traggo dalla lettura del citato saggio di Pontoglio-Bina:
1) Secondo lui, l'abbaglio del Guerrini sull'...aquila malatestiana è dovuto al fatto che lo storico bresciano avrà visto in Pesaro lo stemma dei Montefeltro, e l'avrà confuso con quello dei Malatesta di Pesaro... (a questo punto in araldica c'è spazio per tutti... pure per me).
Questo vi dovevo come conclusione, assai grama, di un aspetto della vicenda. Approfitto però della vostra cordiale gentilezza, per sondare la bontà -certo non scordando quanto asserito magistralmente in precedenza da J Von Trotta- di alcune affermazioni del Pontoglio-Bina, che ha, come unico obiettivo, quello di dimostrare che Brescia è tutta tappezzata di leoni pontogliesi, e che solo vari errori di attribuzione hanno potuto scambiare questi per stemmi Cittadini. Vi avviso che tenterò per la prima volta di inserire immagini e non sapendo se ci riuscirò, descriverò anche con didascalie, sperando di essere chiaro.

2) rimaniamo al nostro stemma erroneamente definito malatestiano: Il Pontoglio asserisce essere (vi risparmio le motivazioni) il monumento sepolcrale della coppia Bresciano Pontoglio/donna discendente dai Martinengo di Orzivecchi, residenti nella Cittadella Viscontea in Brescia. Quello che chiedo qui, senza scomodare verifiche delle fonti storiche è: araldicamente, è plausibile che uno stemma siffatto possa rappresentare una coppia? Io ero fermo a stemmi inquartati o altro...

3) Lo stemma dipinto in Piazzetta Tito Speri, ex edicola di un mausoleo del XIII sec dedicato a San TIziano (vescovo del VI sec.) e proveniente da un monastero. Lasciando stare il fatto che il Pontoglio vede un campo argento là dove i miei occhi lo vedono oro, lui sostiene che questo stemma debba per forza essere gentilizio in quanto timbrato da un elmo anzichè da una corona. Affermazione corretta? Ribadisco che si tratta di stemma che in origine risale al XIII sec, e che comunque è stato continuamente ridipinto (e concediamo che una qualche corona non sia in tali rifacimenti divenuta elmo). Il motto "Salve" non mi dice nulla.
http://imageshack.us/photo/my-images/19 ... 086ub.jpg/

4) L'affermazione più clamorosa è che la triade di stemmi presenti sull'ala più antica del Broletto non rappresenti Signoria-Podestà-Città e quindi VIsconti-podestà Ramengo Casati-Leone di Brescia bensì: Visconti al centro, Casati alla destra araldica, Pontoglio alla sinistra araldica (l'autore dice con grande modestia: perchè famiglia men importante del podestà e quindi posta alla sinistra araldica...) adducendo come prova inconfutabile che detta famiglia era ghibellina. Anche tra le note del suo saggio non ho trovato avvenimenti o eventi più fondanti di questo, cioè l'essere famiglia ghibellina nè più nè meno come decine d'altre. E stiamo parlando del Broletto, principale espressione della grandezza Comunale di Brescia...
http://imageshack.us/photo/my-images/202/img2661b.jpg/


Vi ringrazio per la pazienza, la disponibilità e chiedo scusa se sono uscito clamorosamente dal tema iniziale, ma solo qui ho l'occasione di sciogliere i miei dubbi. Grazie ancora.
Fabio
Ultima modifica di Sorante il mercoledì 8 giugno 2011, 10:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Franco Benucci » martedì 7 giugno 2011, 23:46

Sorante ha scritto:come poter visionare "Brisure nell'araldica civica""in Archives héraldiques suisses", 1996, II, pp. 159-170; 1997, I, pp. 39-54, dello stesso Savorelli.


Parrebbe solo a Milano e solo per metà...

Archives heraldiques suisses / organe de la Societe suisse d'heraldique
Basel : Buchdruckerei Emil Birkhauser & Cie. A. G
Trimestrale
[Titolo parallelo] Schweizer Archiv fur Heraldik.
Localizzazioni:
MI0185 [MILNB] - Biblioteca nazionale Braidense - Milano - MI - [consistenza] 8(1894) lac. MI1262 [USMO3] - Biblioteca di scienze della storia e della documentazione storica dell'Università degli studi di Milano - Milano - MI - [consistenza] Table des materies: 1887-1911;1932-1953;1954-1976;1977-1996
MO0089 [MODBE] - Biblioteca Estense Universitaria - Modena - MO - [consistenza] 28(1914) lac
NA0120 [NAPCR] - Biblioteca dell'Istituto italiano per gli studi storici Benedetto Croce - Napoli - NA - [consistenza] 50(1936). In gran parte lac.
TO0263 [TO007] - Biblioteca Reale - Torino - TO - [consistenza] 1904-1907; 1911-1929
VE0049 [VEABM] - Biblioteca nazionale Marciana - Venezia - VE - [consistenza] 25(1911)-29(1915) lac. 1915
Franco Benucci
 

Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Franco Benucci » mercoledì 8 giugno 2011, 0:16

Pardon... anche a Bologna e per intero...

BO222 Biblioteca. Dipartimento di Discipline Storiche, Antropologiche e Geografiche dell'Università di Bologna
P.zza San Giovanni in Monte, 2, 40124 Bologna, tel: +39 051 2097616/051 2097615, fax: +39 051 2097620 document delivery
Posseduto: 1988-1992;1994-2010;
Lacune: 1988;1994;
Note: manca fasc. 1(1994)
Franco Benucci
 

Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » mercoledì 8 giugno 2011, 10:18

Caro Fabio,

già Lei ha evidenziato le più evidenti incongruenze della tesi "familistica" del Pontoglio, che stravolge tutte le più evidenti e note valutazioni critiche del tema; dire che nel palazzo del governo cittadino la normale e consolidata triade iconografica "Magistrato-Signoria-Comune" nella posizione più eminente dell'edificio non sia veritiera, ma sia un qualcosa tipo "Magistrato-Signoria-Pontoglio", quando i Pontoglio erano solo una famiglia di relativa importanza soprattutto nel contado bresciano (e non in città) mi parrebbe già abbastanza; che dire di più? En passant si può osservare come il dipinto dell'edicola sia una semplice pittura in stile "neo-medievale" che tanta fortuna ebbe alla fine dell'800, senza alcuna attinenza con un qualcosa di precedente; tutto l'insieme fu assemblato in quel luogo con pezzi di diversa provenienza alla fine dell'800. Non è insomma una "ridipintura" di un precedente modello araldico databile addirittura al XIII s. che avrebbe avuto ben altro aspetto.

Non dilungandoci sulle tante altre tante travisazioni, manca poi la "pistola fumante": a parte le parole dell'Autore non esiste una qualsiasi attestazione materiale e/o documentaria certa da cui si possa desumere che lo stemma dei Pontoglio più risalente fosse un leone azzurro in campo argenteo in luogo di quello a tutti noto con il ponte sovrastato dal piccolo leone normalmente al naturale. E nel caso, anche ove fosse, era più facile il contrario che la famiglia di feudatari del contado prendesse l'arma del potente comune cittadino a cui doveva obbedienza.

Quanto alla possibilità che uno stemma matrimoniale potesse essere reso come ipotizzato, è certamente vero che l'araldica è il regno delle eccezioni e non lo si potrà scartare a priori, ma anche da una rapida analisi comparativa nei tondi inseriti negli scudi erano più spesso raffigurati segni di partitanza; si pensi solo all'araldica toscana cosi ricca di cerchi con la croce del popolo... Lo stemma di Vigevano ha proprio uno scudetto all'aquila imperiale. Che sia quindi uno scudo comunale marchiato dalla pars ghibellina non mi parrebbe un ipotesi così inverosimile...

Saluti cordiali,

F.
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda bardo » sabato 25 giugno 2011, 10:44

Mario Tabanelli, in Un condottiero romagnolo in Lombardia. Pandolfo III Malatesta Signore di Brescia e di Bergamo (1978) inserisce lo stemma in questione con la seguente didascalia: "Stemma del Comune di Brescia dell'epoca malatestiana".

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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Sorante » sabato 25 giugno 2011, 11:04

Gentile Bardo, grazie per la segnalazione. Noto che è la stessa identica, vaga (ma almeno forse non errata!) didascalia che viene inserita in una fotografia presente nel 3 cap. del I volume della Storia di Brescia scritto da Ginevra Zanetti. Rimarrebbequindi valida definitivamente soltanto la collocazione cronologica data dal buon monsignor Guerrini che parlava di elegante foggia quattrocentesca.

ps: ho scritto mail al museo di S.Giulia per avere informazioni, ma senza successo. Ora riprovo con il metodo cartaceo... :wink:
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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda Tilius » martedì 28 giugno 2011, 22:07

Una divagazione fra stemmi malatestiani e aquile reperita in rete...

Il fronte, all'apparenza eterogeneo, pare essere intagliato in un unico pezzo (ergo non può essere frutto di assemblaggio). Le lesene classicheggianti ai lati me lo datano almeno 150 anni dopo quanto si vuole sostenere... ammesso che il tutto sia autentico: vabò, opinione personale.

La descrizione (appassionata ma non scevra di imprecisioni storiche e/o araldiche :roll: ...) che ne danno in rete... la trovate googlando "cassone feudale da castello". ;)

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Re: Dubbio su stemma malatestiano

Messaggioda bardo » martedì 28 giugno 2011, 23:07

Quel cassone mi ha sempre fatto sorgere dei gran dubbi, non ultimo il fatto che di mobilia malatestiana al giorno d'oggi si conosce un unico esemplare, conservato presso il Museo della Città di Rimini: si tratta di una cassa dotale della metà del XV secolo, ritrovata nel 1918 presso il parroco di Montegridolfo, acquistata dalla Direzione delle Belle Arti per il Museo Nazionale di Ravenna, e nel 1924 trasferita a Rimini. E' un trionfo di animali, cerbiatti, colombe, aquile, cani, e tralci vegetali, con al centro lo stemma di Sigismondo, mi sembra di ricordare associato al monogramma SI. Non sarò un esperto, ma anche a me pare di gran lunga - sempre che di originale si tratti, cosa di cui dubito - più tarda di quanto non sia riportato.

Parlare di imprecisioni è moooooolto riduttivo. :D

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