XIV disposizione della Costituzione

[GENS VALERIA]

Dubbietto giuridico !

Esistono due distinte ed opposte concezioni del “ trattamento “ di nobile e/o patrizio:

1) Se ottenuto un provvedimento di grazia e quindi frutto di concessione è un titolo nobiliare vero e proprio, in tal caso segue la legislazione vigente.
2) Se, invece è considerata per quello che storicamente è sempre stato , ovvero qualità , condizione, attributo (civico) ereditario, le cose potrebbero cambiare .

Per certi versi, quindi, la qualità nobiliare potrebbe essere assimilata al predicato ( come tale viene tutelato dalla Costituzione) in quanto diritto inerente al nome, ovvero identità inscindibile e qualificante la Famiglia, e patrimonio storico solo a questa afferente ?

[nicolad72]

Sai bene qual'è la mia idea di nobiltà, ossia di qualità insita nella persona e poi nella famiglia che la perpetua... legata allo stile di vita al ruolo pubblico ricoperto... esistono monarchie ove il titolo di nobile come titolo non esiste...

Penso che l'esperienza repubblicana porterà - con il tempo - ad una riaffermazione di questa qualità... una sorta di ritorno alle origini...

[GENS VALERIA]

Sai bene qual'è la mia idea di nobiltà, ossia di qualità insita nella persona e poi nella famiglia che la perpetua... legata allo stile di vita al ruolo pubblico ricoperto... esistono monarchie ove il titolo di nobile come titolo non esiste...

Penso che l'esperienza repubblicana porterà - con il tempo - ad una riaffermazione di questa qualità... una sorta di ritorno alle origini...

Con me, sull'argomento, sfondi una porta spalancata

[gheghe61]

[quote="GENS VALERIA"]Dubbietto giuridico !

Esistono due distinte ed opposte concezioni del “ trattamento “ di nobile e/o patrizio:

1) Se ottenuto un provvedimento di grazia e quindi frutto di concessione è un titolo nobiliare vero e proprio, in tal caso segue la legislazione vigente.
2) Se, invece è considerata per quello che storicamente è sempre stato , ovvero qualità , condizione, attributo (civico) ereditario, le cose potrebbero cambiare .

Per certi versi, quindi, la qualità nobiliare potrebbe essere assimilata al predicato ( come tale viene tutelato dalla Costituzione) in quanto diritto inerente al nome, ovvero identità inscindibile e qualificante la Famiglia, e patrimonio storico solo a questa afferente ? [/quote]

Ringrazio di cuore , sinceramente ammirato , per il Suo intervento che esprime benissimo il concetto
da me espresso malissimo perchè ignorantissimo in materia. L' ipotesi , la possibilità , che un titolo
nobiliare possa essere cognomizzato così come un predicato ( ovviamente nel rispetto di norme di legge
che magari oggi ancora non esistono ma potrebbero essere prese in considerazione dal legislatore )
non è quindi un ipotesi da definirsi astrusa , impraticabile , carnevalesca.
Allo stato attuale non vi è alcuna normativa ma ciò non esclude che in futuro possa esservi.
Bella risposta , secca , concisa , chiara !!!!!!!!

[MMT]

Nella Repubblica Federale Tedesca i titoli nobiliari sono cognomizzati.

[contegufo]

Salve

La Costituzione della Repubblica italiana non riconosce i titoli nobiliari ma autorizza a utilizzare come parte del cognome i predicati esistenti prima del 28 ottobre1922 e riconosce invece i titoli conferiti dai pontefici, in quanto recepisce integralmente il Concordato fra l’Italia e la Santa Sede dell’11 febbraio 1929, che così disponeva. Nel Repertorio, frutto di ricerche condotte nell’archivio della Consulta araldica, versato all’Archivio centrale dello Stato, per ciascuna famiglia vengono forniti: i titoli, dei quali, in forza della legislazione vigente, è consentito l’inserimento nel cognome (se di origine italiana) o quelli riconosciuti (se di origine pontificia); l’indicazione dell’ereditarietà degli stessi; gli estremi della concessione, o, in alternativa, del documento ufficiale comprovante l’esistenza del titolo in epoca precedente al Regno d’Italia, o l’indicazione di una successione autorizzata o di una rinnovazione; gli estremi del provvedimento con cui i titoli sono stati riconosciuti dal Regno d’Italia. Infine, si rinvia alla relativa scheda nel Libro d’oro o nel Libro d’oro dei titolati stranieri. In due elenchi distinti sono inoltre ripetuti i titoli nobiliari con predicato e quelli senza predicato.

Riconoscimenti di predicati italiani e di titoli nobiliari pontifici nella Repubblica italiana, repertorio a cura di WALTER PAGNOTTA, Roma 1997, pp. 354 (Sussidi, 9)
Prezzo BOL: € 10,49



Volume in ordine....

Saluti

[GENS VALERIA]

Dubbietto giuridico !

Esistono due distinte ed opposte concezioni del “ trattamento “ di nobile e/o patrizio:

1) Se ottenuto un provvedimento di grazia e quindi frutto di concessione è un titolo nobiliare vero e proprio, in tal caso segue la legislazione vigente.
2) Se, invece è considerata per quello che storicamente è sempre stato , ovvero qualità , condizione, attributo (civico) ereditario, le cose potrebbero cambiare .
Per certi versi, quindi, la qualità nobiliare potrebbe essere assimilata al predicato ( come tale viene tutelato dalla Costituzione) in quanto diritto inerente al nome, ovvero identità inscindibile e qualificante la Famiglia, e patrimonio storico solo a questa afferente ?

Ringrazio di cuore , sinceramente ammirato , per il Suo intervento che esprime benissimo il concetto
da me espresso malissimo perchè ignorantissimo in materia. L' ipotesi , la possibilità , che un titolo
nobiliare possa essere cognomizzato così come un predicato ( ovviamente nel rispetto di norme di legge
che magari oggi ancora non esistono ma potrebbero essere prese in considerazione dal legislatore )
non è quindi un ipotesi da definirsi astrusa , impraticabile , carnevalesca.
Allo stato attuale non vi è alcuna normativa ma ciò non esclude che in futuro possa esservi.
Bella risposta , secca , concisa , chiara !!!!!!!!

Alt !!!
So che non facilissimo da spiegare nè da comprendere, ma un titolo nobiliare di nobile o patrizio ( mi riferivo solo a questo ) è tutt'altra cosa rispetto alla qualità, condizione, attributo di nobile o patrizio.
L'uno è un nonsenso frutto di un provvedimento di grazia da parte di un sovrano ( nobiltà titolata ) tardo-pontificio e post-unitario.
L'altro ( storica prerogativa tutta italiana ) è qualità che nasce e si afferma in un territorio ed al limite poteva essere oggetto di provvedimento di giustizia.

Qui sta il nocciolo del problema :
Il titolo nobiliare di nobile/patrizio non potrà essere cognomizzato mentre per la qualità cittadina di nobile/patrizio non è affatto detto :
basta convincere il giudice che essa è identità inscindibile e qualificante la famiglia, cosa che in realtà non è affatto
... semplicissima

Saluti

[fabrizio guinzio]

Ed anche nella Quinta Repubblica francese, oltre che in tutte le Tre Repubbliche germaniche(Weimar, hitleriana, Bundesrepublik). Sembra anche a me più coerente della sola cognomizzazione di eventuale predicato nobiliare. Ciao,

[nicolad72]

Quella di cognomizzare il titolo è una soluzione, ma è praticabile per tutti...

in italia ci sono famiglie il cui titolo si trasmette in linea maschile primogentia, altre il cui titolo si trasmette in linea solo maschile.

Io sono il conte pinco pallo di pallino se si cognomizzassero sia titolo che predicato diverrei pinco pallo conte di pallino. il mio è un titolo che si trasmette solo al maschio primogentio.... e sorte vuole che io abbia due maschi e tre femmine (non ho la tv a casa e detesto il cinema ed il teatro... e sono pure neocatecumenale), nati nel seguente ordine: figlia1 figlio1 figlia 2 figlio2 figlia2.
Orbene il titolo comitale dovrebbe essere trasmesso solo a figlio1... ma con la storia che il titolo è cognomizzato cosa succede... in teoria diverrebbero tutti pallo conte di pallino (anche le femminucce)... invece il vero ed unico conte sarebbe figlio1 pallo conte di pallino....
fatevi voi gli altri casi in cui il titolo si trametta solo ai maschi...

Questa soluzione in italia non la vedo seriamente praticabile....

Siamo in un repubblica e la nobiltà titolata non ha più senso... riprende quota senso e valore una nobiltà civica, legata all'impegno sociale, pubblico, politico, artistico, militare, posto in essere da più esponenti di una stessa famiglia, che inizia ad essere considerata come "importante" e a "distinguersi", dalle altre famiglie per il ruolo di diversi suoi esponenti, tenuto per più generazioni, per il patrimonio, lo stile di vita la cultrua e via dicendo....

Auspico il ritorno ad una nobiltà, vera, conquistata sul campo, di giustizia, e non da carta bollata, talvolta fittizia ottenuta per grazia....

[nicolad72]

riconosce invece i titoli conferiti dai pontefici, in quanto recepisce integralmente il Concordato fra l’Italia e la Santa Sede dell’11 febbraio 1929, che così disponeva

non più dal concordato di villa madama del 1984...

i patti lateranensi all'art. 42 statuivano
42. L'Italia ammetterà il riconoscimento, mediante decreto Reale, dei titoli nobiliari conferiti dai Sommi Pontefici anche dopo il 1870 e di quelli che saranno conferiti in avvenire.
Saranno stabiliti casi nei quali il detto riconoscimento non è soggetto in Italia al pagamento di tassa

il concordato di villa madama del 1984 recita
13. 1. Le disposizioni precedenti costituiscono modificazioni del Concordato lateranense accettate dalle due Parti, ed entreranno in vigore alla data dello scambio degli strumenti di ratifica. Salvo quanto previsto dall'articolo 7, n. 6, le disposizioni del Concordato stesso non riprodotte nel presente testo sono abrogate. ... omissis...

nessuna norma di quest'ulimo concorato si richiama o riproduce quella dell'art. 42 dei patti... che quindi è stata abrogata.

[fabrizio guinzio]

Carissimo Nicola, nessun problema come per il predicato cognomizzato. I miei amici B. di R. sanno benissimo chi è il conte B. di R. e chi sono i nobili dei conti B. di R. etc. etc. per la nobiltà titolata. Per la nobiltà comunale concerne generalmente tutti gli appartenenti al casato seguendo cognome e predicato(non di feudo nobile ma bensì di comune nobile). I Patti Lateranensi(1929) comprendono il Trattato ed il Concordato; quest'ultimo è stato sostituito da quello del 1984, come rammentatoci da Nicola. Ciao,

[contegufo]

Salve

Il volume e in questione è datato 1997 quindi almeno 10 anni dopo il concordato di Villa Madama e perdipiù edito di fatto dallo Stato Italiano ovvero dal Ministero per i Beni Culturali e Ambientali, Ufficio Centrale per i beni archivistici.
Si riferisce allora a quanto avvenuto dopo il concordato del '29 di epoca fascista e quindi pre '84?

Saluti

[nicolad72]

Fabrizio, mia figlia sarebbe figlia1 pallo conte di pallino, ma il conte sarebbe uno solo... poi è vero che in famiglia si saprebbe (non so per quanto tempo e quante generazioni.... a litigare in famiglia si fa presto) chi è il conte, ma fuori dalla famiglia... magari fuori dalle zone di provenienza e di residenza della stessa....

Non vedo questa soluzione praticabile....

[fabrizio guinzio]

Carissimo Nicola, tua figlia avrebbe sui documenti scritto "nobile dei conti di ..." il primo maschio "conte di..." Nessun problema in famiglia, sia per casa tua come per i B. di R. Ed in società, nell'ambito sociale, ancora oggi si conosce bene la situazione nobiliare casato per casato persona per persona. Per il carissimo contegufo: sì, il libro dovrebbe trattare la situazione ante 1984. Ciao,

[GENS VALERIA]

Carissimo Nicola, tua figlia avrebbe sui documenti scritto "nobile dei conti di ..." il primo maschio "conte di..." Nessun problema in famiglia, sia per casa tua come per i B. di R. Ed in società, nell'ambito sociale, ancora oggi si conosce bene la situazione nobiliare casato per casato persona per persona. Ciao,

...ennò sulla carta d'identità ci sarebbe un unico cognome per tutti i figli , maschi e femmine :

Tizio Pallo conte di Pallino
Caia Pallo conte di Pallino
Sempronio Pallo conte di Pallino
Fabrizio Pallo conte di Pallino
Nicoletta Pallo conte di Pallino