Del Governo di Castelfidardo: dubbi, domande.

[FP]

Un'altra cosa vorrei chiarire. Zenobi dice che in Italia esistevano tre forme di nobiltà cittadina:

-Nobiltà civica;
-Patriziato;
-Nobiltà decurionale.

Ora riguardo le prime due non v'è dubbio che nello Stato Ecclesiastico la differenza consisteva solo in un quid di dignità in più; a Orte i primi priori erano i patrizi e i secondi priori i nobili...A volte da noi nobile e patrizio erano due titoli ritenuti sinonimi e addirittura, dopo il 1827, la dignità di patrizio fu abolita e fu preferito usare solo il titolo di nobile. Nello stato napolitano, invece, vi era differenza tra piazze chiuse e piazze aperte.
Per quanto riguarda la nobiltà decurionale che dobbiamo pensare? Che in essa potevano confluire famiglie solo su decisione di un'autorità esterna al Consiglio (come leggo sul libro Feudi e nobiltà negli stati dei Savoia: materiali, spunti, spigolature... di Gustavo Mola di Nomaglio)?

A regola nobiltà civica (intesa in senso lato quindi comprendente sia patrizi che nobili) e decurionale sono o dovrebbero essere sinonimi. C'è quel discorso sull'autorità esterna al Consiglio che ora come ora mi trova un attimo impreparato e spiazzato . . non saprei che pensare

Beh si teoricamente nei comuni con nobiltà decurionale potevano essere aggregati solo uomini indicati dal Governo Centrale...evidentemente in alcuni Stati funzionava così!Da noi invece sembra che in tutte le comunità libere da vincoli feudali fosse il Consiglio a decidere delle nuove aggregazioni.

[GENS VALERIA]

Sembrerebbe che negli Stati della Chiesa , secondo Carmelo Arnone, le nobiltà Decurionali comprendessero:
le qualità di

Patrizio,
Nobile civico ,
Nobile.
Tratto da http://www.cnicg.net/pdf/spscn.pdf

[FP]

Mah nello Stato Ecclesiastico c'era un po' una caciara tra nobili, nobili di, patrizi di...ad ogni modo Zenobi pare distinguere, nella sua nota opera, la nobiltà decurionale da quella civica e patriziale...boh! Voi che dite? Sarà solo per la scelta dei consiglieri da parte del Governo Centrale?

[RFVS]

Mah nello Stato Ecclesiastico c'era un po' una caciara tra nobili, nobili di, patrizi di...ad ogni modo Zenobi pare distinguere, nella sua nota opera, la nobiltà decurionale da quella civica e patriziale...boh! Voi che dite? Sarà solo per la scelta dei consiglieri da parte del Governo Centrale?

Al livello di significato sono la stessa identica cosa, se poi veniva fatta una distinzione tra i comuni in cui le aggregazioni spettavano agli organi cittadini e quelli che erano soggetti ad un veto extra-consiglio sinceramente non ne ho idea. Di certo se Zenobi le ha distinte un qualche motivo deve esserci stato e potrebbe appunto essere quello del dover sottostare o meno al veto di un organo extra-consiglio per le aggregazioni.
Dal testo dell'Arnone, altro esperto di nobiltà civiche pontificie, si evince in effetti che nobiltà civica e decurionale sono la medesima cosa.

[FP]

Mah nello Stato Ecclesiastico c'era un po' una caciara tra nobili, nobili di, patrizi di...ad ogni modo Zenobi pare distinguere, nella sua nota opera, la nobiltà decurionale da quella civica e patriziale...boh! Voi che dite? Sarà solo per la scelta dei consiglieri da parte del Governo Centrale?

Al livello di significato sono la stessa identica cosa, se poi veniva fatta una distinzione tra i comuni in cui le aggregazioni spettavano agli organi cittadini e quelli che erano soggetti ad un veto extra-consiglio sinceramente non ne ho idea. Di certo se Zenobi le ha distinte un qualche motivo deve esserci stato e potrebbe appunto essere quello del dover sottostare o meno al veto di un organo extra-consiglio per le aggregazioni.
Dal testo dell'Arnone, altro esperto di nobiltà civiche pontificie, si evince in effetti che nobiltà civica e decurionale sono la medesima cosa.

Era quello che pensavo anch'io infatti! Ad ogni modo riguardo il far parte "in potenza" e non "in atto" del Consiglio che ne pensi? Sia nell'uno che nell'altro caso si avrebbe la nobiltà civica...

[RFVS]

Mah nello Stato Ecclesiastico c'era un po' una caciara tra nobili, nobili di, patrizi di...ad ogni modo Zenobi pare distinguere, nella sua nota opera, la nobiltà decurionale da quella civica e patriziale...boh! Voi che dite? Sarà solo per la scelta dei consiglieri da parte del Governo Centrale?

Al livello di significato sono la stessa identica cosa, se poi veniva fatta una distinzione tra i comuni in cui le aggregazioni spettavano agli organi cittadini e quelli che erano soggetti ad un veto extra-consiglio sinceramente non ne ho idea. Di certo se Zenobi le ha distinte un qualche motivo deve esserci stato e potrebbe appunto essere quello del dover sottostare o meno al veto di un organo extra-consiglio per le aggregazioni.
Dal testo dell'Arnone, altro esperto di nobiltà civiche pontificie, si evince in effetti che nobiltà civica e decurionale sono la medesima cosa.

Era quello che pensavo anch'io infatti! Ad ogni modo riguardo il far parte "in potenza" e non "in atto" del Consiglio che ne pensi? Sia nell'uno che nell'altro caso si avrebbe la nobiltà civica...

Penso che se effettivamente l'aggregazione era ereditaria anche orizzontalmente è ovvio che i fratelli dell'aggregato (e quindi anche i loro discendenti) erano automaticamente inclusi tra gli aventi diritto ad occupare le cariche comunali.
Per esempio mi ricordo che in quella seduta fidardense del 1802 in cui si ha l'aggregazione di 10 nuove persone si utilizza il termine "discendentale" il che mi fa pensare che questa, quantomeno a Castelfidardo, forse riguardasse solo i discendenti dell'aggregato, ma non ne ho la benchè minima certezza.Inoltre è da tenere presente che la gestione di queste cose variava - e spesso anche di parecchio - da luogo a luogo e da tempo a tempo per cui andrebbe approfondita.

[FP]

Beh sarebbe piuttosto assurdo se, morto un individuo senza prole, non avesse potuto subentrare suo fratello...sempre dello stesso sangue si trattava!

[RFVS]

Sì ed infatti la penso allo stesso modo. Quello su cui ho dei dubbi - semplicemente perchè non ho dovuto studiare un caso simile e quindi non ne ho esperienza - è l'eventualità che il/i fratello/i dell'aggregato dovessero, per poter essere anch'essi aggregati, dimostrare di averne i requisiti perchè è vero che sarebbero stati fratelli e quindi membri della stessa famiglia, ma non sempre tutti i fratelli hanno la stessa sorte, la stessa fortuna e godono delle stesse condizioni sociali . . alla fine due fratelli hanno pur sempre due nuclei familiari separati, anche se ovviamente legati strettamente da parentela.

E' questo ragionamento che mi insinua il dubbio ed il ricordo di qualche situazione in cui appunto l'aggregazione era riferita solo al nucleo familiare dell'aggregato e non anche ai fratelli. Così a memoria potrei sbagliarmi di grosso, ma ho appunto il ricordo che da qualche parte funzionasse proprio così . . .ed azzarderei che forse era Recanati . .od Osimo . . giusto per rimanere in zona fidardense.

Forse qualche info/esempio su questo argomento potrebbe trovarsi nel testo "Le ben regolate Città", ovviamente sempre del caro Zenobi, Dio lo benedica all'infinito!!! Forse anche in "Titoli e Nobiltà" dell'amico Squarti-Perla.

Appena ho tempo do un'occhiata.

[FP]

Hai ragione in pieno: potevano certamente subentrare fratelli del defunto che avessero però i requisiti per farlo! Nel mio caso essendo tutti i fratelli di Sisto possidenti e con matrimoni illustri alle spalle, uno addirittura influente "Abate feudatario" (oltre che cappellano della SS.ma Annunziata, di jus patronatus della famiglia con annessi jus nominandi e sepeliendi) già facente parte del governo civico, credo che potenzialmente potessero occupare i seggi in Consiglio.

Tant'è che Domenico, nipote di Sisto ex fratre, sposò nel 1824 una donna figlia di un Sindaco eletto nel 1769, la cui famiglia figurava ancora in Consiglio nella seduta del dicembre 1815 (ricordo dunque il famoso breve del 1820 sui possidenti che potevano essere inseriti nel reggimento per essere coniugati con donne di nobiltà civica).

Stessa cosa fece Mariano, figlio di Domenico, che sposò Antonia Arquati, donna che, oltre a essere l'ultima di una antichissima famiglia di reggimento già presente in Consiglio dai primordi del '600 (ovvero quando Filettino divenne terra libera con totale autonomia), discendeva dalla più antica famiglia nobile della comunità (la cui nobiltà derivava, oltre che da avi dottori in legge già nel XV sec. e chiese e altari di patronato antichissimo, dall'aver avuto il comando della rocca feudale di Cervara nel 1414).

Anche mio trisnonno Domenico, figlio di Mariano, sposò una lontana parente Pompilj (il cui ramo si divise dal nostro nel '700) il cui bisnonno Giuseppe fu aggregato in Consiglio in una seduta del 1831.

[RFVS]

Ho dato un'occhiata al testo dello Zenobi.

L'ereditarietà del seggio consiliare è in pratica sempre ammessa per i fratelli degli aggregati. In genere si dice che il seggio deve preferibilmente passare al figlio dell'aggregato, se idoneo o abile, ed in mancanza di questo o della sua idoneità si opti o per il figlio di quest'ultimo (nipote dell'aggregato), sempre se idoneo, oppure si opti per i fratelli carnali dell'aggregato (in base all'età ed all'idoneità) e di seguito ai loro figli i così via.

Questo riassunto molto molto molto in generale (il che è anche un errore, vista la materia particolareggiatissima!), anche perchè sai bene che poi ogni comunità aveva le proprie particolarità negli statuti e nelle norme che regolavano le cariche comunali, soprattutto se il consiglio e/o il magistrato era suddiviso in gradi riservati a specifici ceti sociali. In questi casi allora le cose si complicano abbastanza, come p.e. ad Ancona, Fermo, Macerata ed altre Civitas più importanti.

Comunque per fare il riassunto di cui sopra ho controllato le seguenti Civitas: Macerata, Recanati, Tolentino, Fabriano, Montalto, Fermo, Ancona, Cingoli e Camerino (quasi tutte le Civitas della "Marca" insomma. Le altre non le ho controllate, anche perchè di alcune non si fa cenno approfondito, ma tra queste vi erano, per esempio, Treja e Corinaldo, dai moduli aristrocratici rigidissimi, specie Treja) giusto per rimanere nella mia zona d'interesse.

Mi verrebbe da pensare che anche nelle Terre o quantomeno in quelle maggiori o dove si ebbe una serrata aristocratica meglio definita, fosse contemplato un meccanismo simile (se non uguale) d'ereditarietà del seggio consiliare (Zenobi giustamente analizza sia l'ereditarietà del luogo in Consiglio cioè del posto/seggio/carica di Consigliere sia, nel caso in cui fosse contemplata, anche l'ereditarietà del grado in Consiglio, che spesso - ma non sempre - corrispondeva anche al medesimo grado di Reggimento ovvero al grado dei Priori) delle Civitas.

Al più pesto controllo su "Ceti e potere (...)" anzi se lo hai dacci un occhio anche te

[FP]

Ho dato un'occhiata al testo dello Zenobi.

L'ereditarietà del seggio consiliare è in pratica sempre ammessa per i fratelli degli aggregati. In genere si dice che il seggio deve preferibilmente passare al figlio dell'aggregato, se idoneo o abile, ed in mancanza di questo o della sua idoneità si opti o per il figlio di quest'ultimo (nipote dell'aggregato), sempre se idoneo, oppure si opti per i fratelli carnali dell'aggregato (in base all'età ed all'idoneità) e di seguito ai loro figli i così via.

Questo riassunto molto molto molto in generale (il che è anche un errore, vista la materia particolareggiatissima!), anche perchè sai bene che poi ogni comunità aveva le proprie particolarità negli statuti e nelle norme che regolavano le cariche comunali, soprattutto se il consiglio e/o il magistrato era suddiviso in gradi riservati a specifici ceti sociali. In questi casi allora le cose si complicano abbastanza, come p.e. ad Ancona, Fermo, Macerata ed altre Civitas più importanti.

Comunque per fare il riassunto di cui sopra ho controllato le seguenti Civitas: Macerata, Recanati, Tolentino, Fabriano, Montalto, Fermo, Ancona, Cingoli e Camerino (quasi tutte le Civitas della "Marca" insomma. Le altre non le ho controllate, anche perchè di alcune non si fa cenno approfondito, ma tra queste vi erano, per esempio, Treja e Corinaldo, dai moduli aristrocratici rigidissimi, specie Treja) giusto per rimanere nella mia zona d'interesse.

Mi verrebbe da pensare che anche nelle Terre o quantomeno in quelle maggiori o dove si ebbe una serrata aristocratica meglio definita, fosse contemplato un meccanismo simile (se non uguale) d'ereditarietà del seggio consiliare (Zenobi giustamente analizza sia l'ereditarietà del luogo in Consiglio cioè del posto/seggio/carica di Consigliere sia, nel caso in cui fosse contemplata, anche l'ereditarietà del grado in Consiglio, che spesso - ma non sempre - corrispondeva anche al medesimo grado di Reggimento ovvero al grado dei Priori) delle Civitas.

Al più pesto controllo su "Ceti e potere (...)" anzi se lo hai dacci un occhio anche te

Bene, molto interessante. Alla fine le nostre sensazioni vengono confermate. Controllo anch'io il "Ceti e potere...". Grazie

[FP]

Ehi Rick, secondo te...riguardo l'editto del 1820 per il quale il marito non nobile acquisiva la nobiltà sposando una donna nobile purché avesse dimostrato, la di lui famiglia, di avere una rendita garantita...

...credi che l'aggregazione alla nobiltà fosse dal giorno del matrimonio o avvenisse con ratifica ufficiale più tardi?

[RFVS]

Ipotizzo che l'aggregazione avvenisse con apposita discussione in una seduta consiliare posteriore al matrimonio perchè comunque doveva essere sancita ufficialmente dal consiglio. Ovviamente quello che ho appena scritto (al di fuori della necessità di essere sancita dal consiglio) è da prendere col beneficio di inventario finchè non avremo conferme, ma suppongo non fosse molto dissimile.

[FP]

Anch'io la penso così. O meglio, credo fosse più corretto sotto l'aspetto formale che fosse sanzionata l'aggregazione. Credo però che, in caso ad esempio di morte prematura dello sposo, la nobiltà si intendesse de jure, virtualmente cioè (come il caso dei fratelli di cui sopra, ndr) già trasferita. Infatti lo sposo avrebbe avuto in quel caso tutto il diritto ma, per causa di forza maggiore, non avrebbe potuto formalmente esercitare il pubblico governo. Non ti sembra in linea con le affermazioni di Zenobi?

[RFVS]

yesss!!!