Mpr: ovvero maschio primogenito?

[fabrizio guinzio]

Più che altro il fatto è che non esiste il problema ipotizzato; ogni Stato europeo ha la sua normativa araldica, liberamente e tranquillamente. Non contestata da alcuno. La legislazione araldico - nobiliare del Regno d'Italia è stata utilizzata dalla magistratura repubblicana fino al 1967(sentenza costituzionale n.101 datata 8.7 a motivo di lite giudiziaria per titolatura nobiliare) e la parte residua solo stemmografica per l'araldica pubblica fino all'entrata in vigore della legge Calderoli. Dopo questa legge, che ha soppresso oltre 300000 leggi, ivi inclusa tutta la legislazione araldica, una nuova legge araldica(fotocopia aggiornata della legge della monarchia) repubblicana(presente e commentata nel nostro foro) disciplina l'araldica pubblica. Attualmente i titoli nobiliari non sono riconosciuti, ma nel caso fosse ripristinato il riconoscimento, trattandosi di modificare una disposizione costituzionale, l'autorità araldica statale italiana avrebbe tutto il tempo di redigere una nuova legge valida anche per l'araldica privata (tutto porta a pensare: fotocopia aggiornata della legge della monarchia). Un piccolo aneddoto sulla democraticità britannica, da volume intitolato "Le Ultime Monarchie", 1973, della collana De Agostini diretta da Enzo Biagi (titolo originale poi "censurato" e rimasto alla pagina degli Stemmi: "Le Grandi Monarchie"); nella prefazione era previsto il trionfo della Repubblica in tutta Europa di lì a pochi anni e viene riportata la seguente affermazione del marito della Regina Elisabetta II: "Se gli inglesi sono stanchi della monarchia, basta che lo dicano". Credo che questo spieghi e giustifichi l'ammirazione del nostro attuale Presidente per il Regno Unito. E' auspicabile che anche in Italia si possa fare la medesima affermazione, naturalmente riguardo la repubblica. Ciao,

[contegufo]

Salve

. . . . Attualmente i titoli nobiliari non sono riconosciuti, ma nel caso fosse ripristinato il riconoscimento, trattandosi di modificare una disposizione costituzionale, l'autorità araldica statale italiana avrebbe tutto il tempo di redigere una nuova legge valida anche per l'araldica privata (tutto porta a pensare: fotocopia aggiornata della legge della monarchia) . . . .

Fotocopia aggiornata è un bel dire perchè se fosse fotocopia sarebbe oggi anticostituzionale se invece per aggiornata significa democratica e quindi costituzionale si sarebbe al concetto già detto e cioè di legge intonata alle regole attuali e a più largo respiro di condivisione europea.
In sostanza l'eventuale nuovo diritto nobiliare dovrebbe mantenere sì gli elementi di tradizione ma nel contempo evitare norme vessatorie ed inique come nel passato più o meno recente.

Saluti

[adj]

Ribadisco: il "nuovo" ipotetico diritto nobiliare, per non essere anticostituzionale, non dovrebbe essere nobiliare.
Meglio lasciarlo dov'è adesso, che ridurlo a burletta (Hispania docet...).

[fabrizio guinzio]

Ma lasciando perdere, al momento, la Spagna dove la volontà del Re di abrogare la legge Rodriguez - Zapatero, ripeto una legge ad personam - Agatha Ruiz de la Prada coniugata col tanto potente quanto borghese Ramirez, palesata dal fatto che non si applica alla Casa Reale, nessuna nobiltà europea si è allontanata dalla tradizione. Per non chiacchierare in astratto, occorre postare i diritti nobiliari vigenti in Europa. Rispetto i desiderata e proposte di contegufo, ma i fatti sono fatti. Se in Italia, come in Germania in Francia in Finlandia(pure in Slovacchia, mi sembra) i titoli nobiliari tornassero ad essere riconosciuti, naturalmente sarà corretta la legge araldica vigente(quella post - Calderoli) o emanata una nuova. Ho semplicemente rammentato che quella attualmente vigente per l'araldica pubblica è fotocopia di quella del Regno. Ciao,

[MMT]

Ribadisco: il "nuovo" ipotetico diritto nobiliare, per non essere anticostituzionale, non dovrebbe essere nobiliare.
Meglio lasciarlo dov'è adesso, che ridurlo a burletta (Hispania docet...).

In effetti parlare di un "diritto nobiliare democratico" mi sembra un'antitesi.
In ogni caso sono dell'idea che semmai ci dovesse essere un eventuale riprinisto del diritto nobiliare in Italia (siamo nel fantagiuridico) più che regolare la successione femminile, sarebbe molto più importante abolire le "norme raziali" e regolare la successione dei figli naturali e quelli nati da un matrimonio civile magari in seguito a divorzio. In realtà il vero problema sarebbe proprio questo poichè in effetti, se ci pensiamo i titoli -almeno da noi, per fortuna!- sono legati al cognome che, di norma, si trasmette in via patrilineare. E in effetti se ci pensiamo anche un cadetto di una famiglia titolata è riconosciuto con il titolo più alto (dei conti, invece che conte, comunque la famiglia è comitale).

Se invece ragionassimo in modo democratico tout court dovremmo chiederci: perchè solo ai primogeniti maschi? anche alla primogenite femmine! perchè solo ai primogeniti? a tutti i figli? perchè solo in linea maschile? anche in femminile! perchè solo a quella famiglia? a tutti!
...Così almeno la cesserebbero di esserci i soliti principi del Vattelappescansan!!!

PS: attenzione in Spagna la situazione nobiliare è un po' diversa dalla nostra; i titoli sono scissi dalla nobiltà, per cui sono una cosa a parte e seguono linee di ereditabilità diverse dalle nostre: esiste il "maggior diritto" a portare un titolo.

[fabrizio guinzio]

Mi sembra che, per prima cosa, dobbiamo dire di che tipo di democrazia parliamo: pluralistica liberale, organica alias corporativa, popolare alias socialista etc. Privilegiamo la libertà o l'uguaglianza? Nel secondo caso, per ottenere una autentica democrazia sarebbe doveroso abolire l'ereditarietà della proprietà privata ivi inclusi patrimoni mobiliari e magari abolire i cognomi; nella Mongolia repubblicana democratica e popolare tutto ciò era stato fatto(ho descritto gli avvenimenti nel nostro foro con un topic ad hoc), ma attualmente sono tornati all'antico. Se privilegiamo la libertà, è tutto un altro discorso. Ripetiamo che nel nostro Paese la titolatura nobiliare non è più riconosciuta, il ceto nobiliare è un fatto solo sociologico, non più giuridico, con i suoi esclusivi riti circoli associazioni e quant'altro. Pertanto non vi è, al momento, alcun bisogno di una legge araldica - nobiliare; ma ciononostante, come fatto da MMT, può essere utile postare proposte, a futura memoria. Ma come l'Italia aveva una sua legislazione, così ogni Paese ha la sua; naturalmente, ove esiste giuridicamente. Comunque certamente come l'autorità araldica italiana non si è fatta cogliere alla sprovvista dalla legge Calderoli(sull'araldica pubblica è stato emanato il Decreto 28 Gennaio 2011 in sostituzione di quello, abrogato, del 1943, ed è presente nel settore araldico del forum) così non si farà prendere alla sprovvista da un'eventuale integrazione della norma costituzionale che, come noto, concerne solo i predicati ma non i titoli. Ciao, post scriptum: il Palizzolo Gravina parla di successibilità napoletana(s.n.) e successibiltà siciliana(s.s.) = cioè che la figlia femmina succede al titolo, quando il possessore di esso non ebbe figli maschi. Per successione femminile cosa si intende? Cognomi e nobiltà specifica in linea solo femminile come nella ripetuta Mongolia, non sempre originata e dipendente da maschi? Triplice cognome per le donne? Ho già postato un topic in argomento, senza avere, per ora, risposta, ciao di nuovo,

[contegufo]

Salve

....... certo salvabile il salvabile anche con qualche escamotage e se serve estendere "la successione napoletana" come ultima ratio per salvare capra e cavoli ovvero titoli e cognomi destinati all'estinzione.
Non si capisce perchè questo strumento fosse in vigore solo da alcune parti, che forse lì fossero previdenti e più lungimiranti che altrove?
Insomma una bella rifondazione nel rinnovamento della continuità!

Saluti

[fabrizio guinzio]

Qualsiasi idea, proposta di normativa a futura memoria potrà certamente essere utile, ma dobbiamo partire dalla realtà: nello Stato Italiano non esiste attualmente un diritto nobiliare e, di conseguenza, un fatto nobiliare giuridico pubblico, ma vive "solo"(non è poco, perchè la titolatura nobiliare non è stata proibita ed eventuali predicati nobiliari sono ammessi come mera parte del cognome di famiglia) come fatto sociologico privato che riguarda una minoranza sociale storica(su base gentilizia) del popolo italiano. Un mio amico Deputato aveva in mente di proporre una legge costituzionale per modificare la disposizione transitoria e/o finale della Costituzione, ma nell'ultima telefonata che ho ricevuto mi ha fatto presente che, sentita in televisione l'affermazione di Emanuele Filiberto d'Italia(domenica scorsa) che "la monarchia non è attualmente all'ordine del giorno ma chissà la questione istituzionale potrà essere d'attualità fra venti o trenta anni" è preferibile aspettare. Penso abbia ragione, chi meglio di un Sovrano Regnante, un Re d'Italia(il cui Titolo risale al V secolo dopo Cristo, a Roma antica) potrà sanzionare(il Presidente italiano solamente promulga, non sanziona) un nuovo diritto nobiliare? Ciao,

[contegufo]

Salve

In Francia ed in altre repubbliche i titoli sono riconosciuti e questo va bene ma come sono regolamentati se il fons honorum (monarchico) che avrebbe i "titoli" per legiferare di fatto non c'è?
In sostanza si riconoscono solamente oppure se ne tutela il continuum temporale andando anche a metter mano a situazioni delicate risolte dall'italico ingegno con la "successione napoletana"?

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Li riconoscono solamemte, per esempio in Francia Giscard d'Estaing è una famiglia borghese(il d'Estaing è pervenuto in linea femminile, non per investitura) ed il Principe Consorte di Danimarca(è anche cittadino francese) Enrico è conte de Laborde(la pratica non era stata completata durante la Monarchia) conte di Montepesato(non valido in Francia, cognome aggiunto in linea femminile non per investitura) ad opera della Corona danese. Per quanto concerne la successibilità napoletana e quella siciliana, il Barbolani di Montauto contesta sia la possibilità di legiferare in materia successoria nobiliare della Corona d'Italia giusta l'articolo 79 dello Statuto(vi fu in merito uno scontro fra la Corona e l'Autorità giudiziaria, in presenza di due dottrine giuridiche divergenti, una regia confessionale e l'altra laica) sia le modalità della legislazione successoria, per Decreto e non per Legge espressamente derogante al dettato statutario. Ma afferma che il provvedimento di modifica dello statuto successorio è comunque stato giusto ed opportuno perchè non esistendo più il contenuto patrimoniale dei feudi che giustificava la successione femminile, si sarebbe verificato il rischio che nelle famiglie del Meridione il capofamiglia maschio venisse ridotto alla semplice qualifica di nobile, mentre i vari titoli sarebbero passati a famiglie che non avevano nè prerogative nè tradizioni in tal senso. Per le nuove concessioni(e sanatorie) è necessaria la Prerogativa Sovrana. L'art. 79 stabiliva: "I titoli di nobiltà sono mantenuti per coloro che ne hanno diritto. Il Re può conferirne dei nuovi". Il nostro araldista toscano continua: "la dottrina in materia nobiliare ha pacificamente inteso che i titoli preesistenti erano conservati assieme alle norme che ne regolavano l'uso e la trasmissione. La Regia Prerogativa era solo facoltizzata a conferire nuove concessioni determinandone le condizioni; la costituzione(albertina) non prevedeva esplicitamente la possibilità di legiferare in materia nobiliare ma, nel silenzio della legge, ed in mancanza di contenzioso, furono emanati diversi R.D. innovativi ed anche in contrasto con la tradizione." Ma sempre secondo lo Statuto e la dottrina costituzionale monarchica il Re d'Italia era tale in primis per grazia di Dio(a Deo Rex, a Rege Lex) ed in secundis per volontà della Nazione e quindi...